Psicopatas (recordando el post de yonkiss)

Tu vida asocial comienza y acaba aquí. Lucha por ser la especie dominante.
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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

Juggernaut escribió:Y respecto a tu pregunta, Straika, pues no le llames amor, llámale otra cosa. sabemos que mucha gente se "enamora" del estilo "o estás conmigo o te mato" y lo seguimos llamando estar enamorado.


En el hablar cotidiano (y en muchos libros famosos, como el de la clasificación de los tipos de amor de John A. Lee) se le llama "amor" a cualquier tipo de relación de pareja, por el hecho de serlo. De hecho, Lee, por ejemplo habla de los "tipos de amor" y no sólo de los "tipos de relación de pareja".

Sin embargo, desde mi punto de vista, este uso de la palabra "amor" es lingüísticamente correcto pero psicológicamente impreciso. Como, por ejemplo, llamar "depresión" a cualquier tipo de tristeza, que lingüísticamente es correcto pero psicológicamente mezcla churras con merinas.

"Enamorarse" es algo muy distinto de un verdadero amor "conyugal" que pueda equipararse a otros afectos a los que también llamamos amor, como el amor filial o el amor fraternal.

Un psicópata puede desear sexualmente, puede desear apropiarse de una persona, o puede desear dominarla, o sencillamente pasar el rato con ella y pasear por el campo. Lo que no podrá jamás es sentir amor. En este sentido, lo que dice Straika:

Porque atraccion sexual todavía...Pero si no es capaz ni de querer a su hermana, ¿cómo se va a enamorar de alguien?


...es esencialmente correcto, si pensamos en "enamorarse" como en llegar a sentir un afecto verdadero hacia otra persona, como el que se siente por un familiar pero en el caso de la pareja con sexo de por medio.

El afecto -cualquier tipo de afecto- es el instrumento básico de cohesión de las comunidades humanas. El hombre es un animal gregario, y el afecto es el modo que tiene de mantener unida su "manada" (como lo es también entre los perros: todos hemos oido sobre casos de perros que se dejan morir cuando fallece su dueño, lo cual constituye un caso extremo pero que está dentro de la normalidad psicológica de un cánido).

El "enamoramiento" inicial no está basado en el afecto sino en la atracción sexual y en las maneras diferentes en que ésta es sublimada culturalmente ("es que es tan caballeroso", "su sonrisa me enamoró", "ella es tan divertida", etc). Con el tiempo, esta atracción sexual precisa del afecto mutuo, o de lo contrario la pareja sólo seguirá unida si a ambos les conviene socialmente, económicamente o lo que sea, o por presiones externas, o -muy a menudo- por obligaciones como el tener hijos en común.

El afecto es el único "pegamento" que une a los seres humanos más allá de la conveniencia. En ese sentido, sólo una relación de pareja empática puede compararse a una relación filial o fraternal. Es decir, sólo un amor basado en el afecto podría considerarse como un verdadero amor y no como una unión basada en necesidades o conveniencias no empáticas.

Los psicópatas no poseen la capacidad de sentir empatía. Por lo tanto, no sienten amor filial, ni paternal, ni fraternal, ni de ningún tipo. Atracción sí, necesidades sí. Afecto, nunca.

El afecto, además, y como dice Norna, busca siempre la mutualidad. Quien ama quiere ser amado por la persona amada, y esto es así no sólo en las relaciones hombre-mujer, sino también en las padres-hijos, hermanos-hermanos, etc.

Juggernaut escribió:No está tan claro que un psicópata esté enfermo, simplemente es alguien que supedita la libertad de los demás a sus propios objetivos. Hay muchos que, debido a ideales políticos, religiosos o de otra índole, han decidido hacer actos para limitar la libertad de otros (matar, encarcelar, torturar...), sabiendo que después se sentirían culpables, pero creyendo que sus objetivos son más importantes.


Si tienen que contrapesar la consecución de sus objetivos con algún tipo de moral interiorizada, no son psicópatas, sino fanáticos. Un psicópata sólo contrapesa la consecusión de sus objetivos con las consecuencias que ello le pueda acarrear, y con nada más.

En lo de que un psicópata sea o no un enfermo, coincido en lo de que no está claro.

Biológica y antropológicamente sí sería un enfermo, o al menos una aberración, dado que el ser humano es un animal gregario y la ausencia de empatía en un individuo vulnera una de las características básicas de la especie.

Socialmente, no sólo es un enfermo sino que es un elemento indeseable desde todas las estructuras sociales, morales y culturales que han existido a lo largo de la historia en todo grupo humano.

Psicológicamente es más complejo decirlo. ¿Un psicópata es un enfermo porque no ha desarrollado una característica psicológica básica del ser humano y de todos los mamíferos? En ese caso, ¿un homosexual es un enfermo por no haber desarrollado la atracción hacia el sexo opuesto que la especie precisa para perpetuarse?

stewie escribió:En Redes dijeron que un 2% de la población es psicópata. Complicado no conocer a ninguno.


No sé si un 2%, pero la psicopatía es relativamente común.

La visión de los psicólogos está cambiando al respecto. Siempre se ha pensado -y así se dice en casi todos los manuales- que un psicópata se manifiesta por conductas agresivas o violentas notorias, es decir, se asimilaba "psicópata" con "psicópata sexual" o "psicópata asesino". Sin embargo, ya se sabe que hay psicópatas que cumplen todos los requisitos de la psicopatía excepto -que se sepa- los del crimen sexual o sangriento.

Tanto el psicópata criminal como el "no criminal" tienen en común su ausencia total de barreras morales. Según yo lo concibo, lo que les diferencia es su frustración acumulada: los psicópatas más criminales suelen tener una infancia marcada por situaciones de elevada frustración y sufrimiento. Algunos llegan a convertirse en asesinos en serie (su frustración les domina y matan o violan compulsivamente aún cuando están en serio peligro de ser detenidos y severamente castigados), y otros se limitan a mostrar una agresividad "calculada" (entre muchas comillas) y sólo matan o cometen actos extremos ocasionalmente, cuando la situación se ajusta a sus propósitos, o en situaciones puntuales en que la frustración es más alta de lo habitual.

Y otros psicópatas, que la psicología está empezando a desenterrar oficialmente desde no hace mucho, tienen una conducta más "normal", porque canalizan mejor su frustración y conocen mejores maneras de obtener provecho de sus semejantes que recurriendo sistemáticamente a la violencia o al delito común.

Aunque es cierto que, en general, la tolerancia a la frustración de los psicópatas es baja, se suelen manifestar agresividad (aunque sólo sea verbal), crueldad (aunque sólo sea psicológica y verbal), y a menudo tendencia al abuso de sustancias, o incluso tendencias suicidas.

Y, como tú dices, es complicado no conocer a ninguno. Otra cosa es que sea alguien cercano o no, y que uno sepa quién es. Hay personas que conviven mucho tiempo con un psicópata, por así decirlo, "refinado", y no llegan a sospechar lo solemnemente hijo de puta que es la "persona" que tienena su lado y lo mucho que les está jodiendo la vida de forma total y absolutamente gratuita e innecesaria, o los poco que le importa realmente su bienestar y su vida misma al otro.

Ramón escribió:Que desilusion, Nicotin no es un sicopata.


Pues la verdad es que no. Aunque si lo fuese (música de miedo) nunca llegarías a saberlo.




PD: Por cierto, lo de la pregunta del entierro como "desenmascarador de psicópatas" es bastante tirado de los pelos. Otro día explicaré por qué.
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Straika
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Mensaje por Straika »

Y respecto a tu pregunta, Straika, pues no le llames amor, llámale otra cosa. sabemos que mucha gente se "enamora" del estilo "o estás conmigo o te mato" y lo seguimos llamando estar enamorado.

De hecho, quién ha dicho que el amor sea un estado donde importa algo lo que quiera el otro? Para alguna gente, estar enamorado es un estado en el que TÚ quieres que las cosas sean de un determinado modo


Je, en cierto post me dio por decir que habia "amor violento" y no me cortaron los wevos porque carezco de... (tendre que aprender a explicarme)

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La psicopatía como ha dicho Nicotin, no va estrictamente ligada a una conducta violenta. Se trata simplemente de la ausencia de empatía. Se trata de ver una muerte y pensar "uno menos". Se trata de que a lo mejor un conocido lo esta pasando mal y si le ayudas lo haces estrictamente por sacar algun tipo de provecho.

El psicopata es incapaz de moverse por afectos, nunca hara nada por amor, ni por amistad, porque son conceptos que no conoce. Un psicopata está continuamente jugando "una gran partida de ajedrez". Se mueve siempre buscando su salvaguarda (hasta aqui todo normal), la diferencia es que al Psicopata no le importa llevarse a todos por delante. No le importa comerse todas las piezas, porque para él no son otra cosa que peones.

Esto no quiere decir que si te comportas mal con un psicópata este vaya a matarte indefectiblemente, habra psicopatas que no piensen en las consecuencias y actuen de modo impulsivo. Pero me consta que hay otros excesivamente calculadores, que analizan toda consecuencia y nunca hacen nada si saben que van a ser pillados.

Tambien hay que decir que la psicopatía per se no es mala, se trata simplemente de "otro modo de ser". El problema viene cuando a esa psicopatía se le añade algún trauma (como comentaba nico tambien) o algún tipo de transtorno.

Por lo que yo se, el psicopata nace, no se hace. Es como el ser homosexual, solo que en ese caso no es que no sientas atraccion por los del mismo sexo. Sino que simplemente valoras a las personas por lo que puedan ofrecerte (materialmente), es decir, por lo utiles que puedan resultarte.

El psicopata no ve relaciones sociales, ve contratos de interés, no busca un buen amigo, busca "al que le divierte". "al que le pasa los apuntes". "a la que me mantiene". Pero nunca busca afecto, es mas, un psicopata suele mostrar mucha repulsion a todo lo relacionado con el sentimentalismo, porque no deja de verlo como algo inutil, porque no es capaz de comprenderlo.

Tambien en ocasiones el psicopata se siente frustrado por su propia psicopatía, porque se ve diferente. La cuestion es que se vea por encima o por debajo. Si se ve por encima, tratará a los demas con desprecio, será una persona de elevado egocentrismo. Si se ve por debajo tratara a los demas con odio, como si hubiera un complot contra su persona. Estos son los mas peligrosos, porque ese odio puede ser canalizado en forma de agresividad, y no hay que olvidar que un psicopata de este tipo no ve a los demas como semejantes, sino como el origen de su malestar.

Lo peor de todo, es que no hay tratamiento posible, a veces hay charlas, una especie de terapia de grupo donde intentan hacer ver al psicopata que "hay que querer a los demas". En mi opinion este sistema es una mierda, porque es como decirle al que ve la nieve blanca que esta es negra.

Tambien hay tratamiento psiquiatrico a base de pastillas, normalmente sedantes, que no hacen otra cosa que dejar al psicopata medio atontado y confuso. Tampoco creo que sea un buen método.

Yo creo que el problema no es que el psicopata no tenga empatia, el problema es que la gente tenga la idea preconcebida de que los psicopatas quieren matar a todo el mundo. Asesinos los hay en todas partes y no todos son psicopatas.
Aro.

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Gracias por las aclaraciones, retiro las afirmaciones que haya hecho que las contradigan, por haberlas realizado desde el desconocimiento.

O sea... un tío que se siente mal por torturar pero acaba torturando porque cree que tiene que hacerlo, no es un psicópata?

Joder, pues creo que entre un psicópata y este, me cargo antes a este.

Y en cuanto al amor... no se, creo que estáis siendo un poco utópicos. Entiendo lo que queréis decir: O sea, si yo quisiera a alguien, y creyera que lo mejor para ese alguien es no estar conmigo, la dejaría, sintiéndome fatal, pero lo acabaría haciendo, o al menos eso creo.

Eso incluye, inmediatamente, que si la otra persona presenta ganas de dejar de estar conmigo, no hay discusión posible. Campana y se acabó, y los motivos, las explicaciones y las excusas ya vendrían luego, pero no importan. Ojo, no se confunda con dejar de luchar por alguien, pero es que coño, quien quiera estar contigo debería tener también ganas de luchar, si no las tiene, apaga y vámonos, y ya pensaremos como seguimos.

Eso es lo que yo deduzco de amar: respetar al otro, incluso si va en contra de lo que yo quiero.

¿Cuánta gente que conozcan sigue esas reglas? Que yo me haya encontrado, bien poca. Aunque es verdad que hay gente que si, el egoísmo es lo más normal y extendido. Cuando llega el momento en que has de anteponer el bienestar del otro al tuyo propio, anda que no cambian las cosas.
Este es un mundo de estúpidos, controlados por imbéciles, para beneficio de mediocres.

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The last samurai
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Mensaje por The last samurai »

El afecto -cualquier tipo de afecto- es el instrumento básico de cohesión de las comunidades humanas.


No me esperaba una visión tan optimista de la sociedad viniendo de alguien tan cínico como tú, la verdad. Discrepo totalmente de esa afirmación. Si los seres humanos comenzaron a convivir en comunidades mayores a la unidad familiar fue precisamente por necesidades -cualquier tipo de necesidad- que nada seguramente tenían que ver con el afecto (aunque tambíen es posible que fuera la causa en algún caso). Superioridad en al defensa del territorio ante agresiones de otras tribus de mayor número, intención de cultivar conjuntamente algún territorio, compartir pacíficamente un determinado recurso sin tener que matarse día a día por conseguirlo... esa es la base de la sociedad humana y me temo que hoy en día así sigue siéndolo.



Es decir, sólo un amor basado en el afecto podría considerarse como un verdadero amor y no como una unión basada en necesidades o conveniencias no empáticas.


Eso lo dices tú. Si para ti el amor se basa en el afecto, es posible que así sea. Ahora, por ejemplo, piensa en la madre Teresa de Calculta, por decir algo extremo, que siempre se entiende mejor. ¿Hay alguna representación mayor del amor fraternal hacia el prójimo? Esa mujer amaba el género humano sin necesidad de que nadie le correspondiera de alguna manera por ello. Por supuesto que muchas personas reforzarían positivamente su conducta, pero estoy seguro de que muchas otras jamás hicieron nada por demostrarle su agradecimiento y sin embargo jamás desistió en su labor. Tal como lo dices, hablas del amor como un fenómeno méramente conductual, condicionando los estimulos amorosos que damos al hecho de recibir una respuesta amorosa equivalente que haga que ese "afecto" se mantenga con el paso del tiempo. Yo creo que no, que se puede manifestar un afecto de igual fuerza que el que se ve correspondido en alguien que ve como sus conductas afectivas no reciben respuesta. Por altruísmo, por ejemplo. O por satisfacción o necesidad personal. Tantos poetas que se han declarado enamorados de damas que a penas han visto una vez y que jamás han vuelto a ver. Tantos de nosotros que alguna vez nos hemos visto obsesionados por alguna persona habiendo intercambiado sólo 4 palabras con ella, por ejemplo. No hay un alguien que mantenga ese sentimiento, sólo unos recuerdos que quizá nada tengan que ver con la realidad objetiva de lo sucedido. Por lo tanto, creo que uno mismo se basta para enamorarse de alguien y, por lo tanto, un psicópata también puede enamorarse.

Los psicópatas no poseen la capacidad de sentir empatía. Por lo tanto, no sienten amor filial, ni paternal, ni fraternal, ni de ningún tipo. Atracción sí, necesidades sí. Afecto, nunca.


Como el amor que yo defiende está en uno mismo y no depende de nadie más que de uno mismo, para mi los psicópatas pueden enarmorarse perfectamente como tú o como yo. Quizá ellos no necesiten de los afectos del otro para mantenerlo y les baste con la satisfacción personal que obtienen sintiéndose en ese estado atracción sexual o emocional hacia el otro.

Psicológicamente es más complejo decirlo. ¿Un psicópata es un enfermo porque no ha desarrollado una característica psicológica básica del ser humano y de todos los mamíferos?


El hecho de que los psicópatas no puedan (o quieran) adaptarse normalmente a nuestra sociedad, impide que puedan vivir normalmente en ella. Llámalo enfermo o asocial o como quieras, pero mientras que un homosexual puede adaptarse sin problemas a la comunidad (al menos ahora), un psicópata no puede hacerlo (al menos por ahora), por la no aceptación de sus conductas por parte del resto de miembros de la comunidad. Si en un futuro nuestra sociedad se vuelve más psicopática y todos nosotros evolucionamos hacia unas personalidades más individualistas y egoístas, supongo que dejaran de ser enfermos para pasar a ser ciudadanos totalmente normales. Hasta entonces, en la medida de que su anormalidad no es aceptada por el resto, considero que si se puede tratar de un tipo de enfermedad. Recordemos que la definición de enfermedad ya implica un cierto handicap respecto al resto, y los psicópatas efectivamente no pueden disfrutar de una vida normal entre otras personas no psicópatas.

Por otra parte, decir que la empatía es una característica común a todos los mamíferos es, como mínimo, hilarante. A duras penas se ha conseguido demostrar esta capacidad en algunos primates, como me vas a decir ahora que un conejo es capaz de mostrar empatía hacia algún otro miembro de su especie.

Y otros psicópatas, que la psicología está empezando a desenterrar oficialmente desde no hace mucho, tienen una conducta más "normal", porque canalizan mejor su frustración y conocen mejores maneras de obtener provecho de sus semejantes que recurriendo sistemáticamente a la violencia o al delito común.


Esos psicópatas a los que te refieres seguramente no sea psicópatas propiamente dichos (es decir, que cumplen unos criterios diagnósticos determinados), sino más bien ejemplos de personalidades altamente psicopáticas, lo mismo que muchas otras personas que puedas conocer son perfectos ejemplos de personalidades neuróticas. Son dimensiones de la personalidad de cada uno, y todos poseemos algún grado de esas dimensiones en nuestra estructura de personalidad. No creo que los psicólogos los hayan desenterrado hace poco, ya que los estudios sobre la psicopatía (pese a ser un campo muy abierto a interpretaciones varias) hace muchos años que se empezaron a desarrollar.

En fin, que es una buena intervención, pero sujeta (como casi todo) a interpretaciones personales tuyas que no tienen porque valer a todo el mundo.

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Ramón
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Mensaje por Ramón »

Straika escribió:Por lo que yo se, el psicopata nace, no se hace. Es como el ser homosexual



Hola, no se si eres sicopata o homosexual, yo no soy, pero eso que dices no lo entiendo, no esta claro y yo creo que no es. Porque los primeros años cuando somos niños tenemos el celebro como plastilina y hay mil cosas que nos lo van formando por dentro. Muchas de ellas, aunque ya no nos acordemos, son importantisimas para acabar siendo quienes somos cuando ya estamos grandes: La familia, las palabras, las condiciones, los juegos, los niños de la guarderia y otros.

Y para esas dos cosas que dices yo he oido que ser homosexual tiene que ver mucho con querer un monton mas a tu mama que a tu papa cuando eres niños y con cosas que tienen que ver con eso y para los sicopatas con problemas de quererse entre los que te rodean y contigo tambien, pero mucho mas complicado. Ademas en el camino de niño a hombre hara que eso vaya haciendose mas fuerte o menos, salga del todo homosexual o sicopata o no.

Ah, aunque si para ti, esos años de niño estan dentro del se nace (no se donde estaria para ti lo de la genetica), entonces todos lo que somos y como somos esta dentro tanto del se nace como del se hace, acabemos siendo sicopata o banderillero. Por lo tanto lo que has dicho da lo mismo.


Adios.

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NORNA
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Mensaje por NORNA »

the last samurai escribió:Discrepo totalmente de esa afirmación. Si los seres humanos comenzaron a convivir en comunidades mayores a la unidad familiar fue precisamente por necesidades -cualquier tipo de necesidad- que nada seguramente tenían que ver con el afecto

Samurai, vivir en comunidades sirvió al ser humano para su superviviencia, pero los vínculos afectivos se establecieron y perduraron evolutivamente hasta nuestros días porque sirvieron estupendamente para eso: se aseguraba la cooperación, la defensa del grupo propio y se reducía la posibilidad de traición. Sin el vínculo, difícilmente se hubiera mantenido la fidelidad grupal o la cooperación.

Peazo empanadilla mental escribió:Si para ti el amor se basa en el afecto, es posible que así sea. ( ... ) Por altruísmo, por ejemplo. O por satisfacción o necesidad personal.

El amor, del tipo que sea, siempre se basa en el afecto hacia lo amado.

¿Tu crees que la madre Teresa amaba a todo el mundo? Por favor, inocente. La madre Teresa era sensible hacia unas desigualdades, unas necesidades de un colectivo de población y trabajaba por intentar paliarlas. Supongo que sentiría amplio afecto hacia su causa y las personas a las que ayudaba, pero de ahí a "amar al género humano" se va un trecho.

Por otro lado, en esta sociedad, el altruismo está muy bien considerado así que el hecho de practicarlo te ayuda a integrarte mejor, luego, sí se consigue un fin social con él.

Lo de amar sin tener la necesidad de ser correspondido es como amar a una piedra o a un bolígrafo, absurdo. Por eso amar no es cosa de uno, sino de dos ( o más, en el caso de madre-hijos, por ejemplo), el que ama y el que es amado ( y que puede o no corresponder ese amor). Incluso en el caso de un amor platónico como el de esos poetas a los que aludes, está evidentemente la mujer amada ( quizá idealizada en su imaginación, vale, pero estar, está). Y los poemas de amor que le escribe son la prueba de que el poeta quiere agasajarla y ser correspondido.

Como el amor que yo defiende está en uno mismo y no depende de nadie más que de uno mismo, para mi los psicópatas pueden enarmorarse perfectamente como tú o como yo.

Te agradecería que no dijeras solo que "es tu opinión" y que pusieras algún párrafo de algún manual, algún texto científico donde se hablara de ese enamoramiento que según tú puede tener el psicópata. Lo digo porque el tema de la psicopatía está bastante bien estudidado -como muy bien dices al final de tu post- y jamás se ha hablado de esa capacidad de estas personas para el amor.


Nicotin escribió:El "enamoramiento" inicial no está basado en el afecto sino en la atracción sexual y en las maneras diferentes en que ésta es sublimada culturalmente ("es que es tan caballeroso", "su sonrisa me enamoró", "ella es tan divertida", etc).


Bueno, en la mayoría de ocasiones sí prima la atracción sexual pero ¿ qué piensas de las personas que se enamoran sin esa atracción sexual previa?Digamos que al revés de lo que comentas: antes de cualquier tipo de atracción sexual, piensa que es divertida, inteligente, caballerosa...

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

Bueno, este tema me interesa, como ya es sabido, así que vamos allá.

Primero, para una vez que Straika dice algo que da directo en la diana, destaquémoslo:

Straika escribió:El psicopata es incapaz de moverse por afectos, nunca hara nada por amor, ni por amistad, porque son conceptos que no conoce. Un psicopata está continuamente jugando "una gran partida de ajedrez". Se mueve siempre buscando su salvaguarda (hasta aqui todo normal), la diferencia es que al Psicopata no le importa llevarse a todos por delante. No le importa comerse todas las piezas, porque para él no son otra cosa que peones.

Esto no quiere decir que si te comportas mal con un psicópata este vaya a matarte indefectiblemente, habra psicopatas que no piensen en las consecuencias y actuen de modo impulsivo. Pero me consta que hay otros excesivamente calculadores, que analizan toda consecuencia y nunca hacen nada si saben que van a ser pillados.


Estos dos párrafos contienen una muy buena descripción de lo que es un psicópata.

juggernaut escribió:un tío que se siente mal por torturar pero acaba torturando porque cree que tiene que hacerlo, no es un psicópata?


No. Es un hijo de puta. Pero, desde el momento en que es capaz de sentirse mal por lo que hace, no es un psicópata "pura sangre".

Samurai escribió:No me esperaba una visión tan optimista de la sociedad viniendo de alguien tan cínico como tú, la verdad.


Puede que yo sea un cínico, pero lo que tengo claro es que ni la visión que he dado es optimista (ni pesimista) sino descriptiva, y que además no es una visión de "nuestra" sociedad, sino de la psicología natural del hombre como animal gregario.

Si relees lo que he escrito, verás que no parto de convicción moral alguna, sino casi todo lo contrario, de que el hombre no es más que un animal.

Discrepo totalmente de esa afirmación. Si los seres humanos comenzaron a convivir en comunidades mayores a la unidad familiar fue precisamente por necesidades -cualquier tipo de necesidad- que nada seguramente tenían que ver con el afecto (aunque tambíen es posible que fuera la causa en algún caso). Superioridad en al defensa del territorio ante agresiones de otras tribus de mayor número, intención de cultivar conjuntamente algún territorio, compartir pacíficamente un determinado recurso sin tener que matarse día a día por conseguirlo... esa es la base de la sociedad humana y me temo que hoy en día así sigue siéndolo.


Esa interpretación del origen de las sociedad humanas está tan difundida como errónea es. La sociedad (y hablo de una sociedad multifamiliar) no es una creación humana, sino una herencia de nuestra evolución como especie y de la época en que éramos especies menos evolucionadas.

Mientras en animales inferiores existen sociedades basadas en la ausencia total de individualidad y un comportamiento guiado mecánicamente (abejas, hormigas, etc), en los animales superiores, especialmente en los primates y los monos, existe el individuo y, por lo tanto, el choque entre individuos. Para que este choque continuo no se convierta en un "battle royale" que termine con la especie, existen una serie de mecanismos psicológicos muy básicos e innatos destinados a evitar que los individuos se dañen entre sí innecesariamente. Uno de estos mecanismos es la empatía, y el afecto es la manifestación de esa empatía. Los grupos de primates necesitan del afecto para no resquebrajarse, y, dado que su supervivencia se basa en la convivencia, el afecto es una herramienta fundamental de cohesión grupal.

Quizá la forma más primitiva y fuerte de empatía en el ser humano es el afecto maternal y paternal. Pero existen otras muchas manifestaciones empáticas en el ser humano. De hecho, y pese a lo que se suele decir por sistema sin demasiada reflexión, el hombre es un animal naturalmente muy pacífico. Pueden producirse aglomeraciones de millones de seres humanos (como las manifestaciones del 12-M) sin que exista ni un solo enfrentamiento, lo cual no ocurriría con ninguna otra aglomeración de primates ni monos. Claro, tú lo achacarás a la inteligencia, que reprime los instintos agresivos en función de un objetivo más elevado. Pues bien, la mera existencia de ese "objetivo más elevado" es la más clara e irrefutable demostración del carácter empático de la raza humana.

Ahora bien, el que unos hombres agredan a otros puede parecer que contradice a esta idea del hombre como ser esencialmente empático. Pero realmente no es así. El hombre siente empatía hacia otros semejantes siempre que los perciba como tales semejantes (matiz importante), y es conocido que la despersonalización del enemigo permite al ser humano atacar sin piedad a otro, sin que por ello deje de ser un animal gregario, empático y con tendencia a evitar la violencia.

¿Realmente es el hombre, por naturaleza, menos violento? A su biología me remito: de entre todos los primates y mamíferos superiores omívoros y/o carnívoros, es quizá el menos apto para una lucha cuerpo a cuerpo. No posee grandes armas biológicas, y su cuerpo es débil, porque esá constituido para un modo de vida en el que la lucha tiene un lugar secundario. Sus manos no son fuertes, sino hábiles. Sus dientes son pequeños y nada aptos para el ataque, y sus uñas un mero vestigio. Su piel es fina y poco resistente, etc.

Sólo la tecnología (lanzas, flechas, etc) le permitió en un momento dado cazar animales más fuertes que él, porque el suerpo humano es el de un animal recolector y cazador sólo de animales pequeños.

El que las sociedades humanas produzcan abusos, crímenes y guerras, no es más que un producto cultural y de las circunstancias, pero ese no es el medio natural de vida del ser humano como animal. En el mundo hay 6000 millones de personas, y la mayoría de ellas viven en circunstancias más o menos pacíficas. es bien sabido que generalidad de los seres humanos no soporta por largo tiempo una situación de violencia continuada sin sufrir un colapso psicológico.

Lo que ocurre es que siempre se habla del hombre como si fuese el más terrible y sanguinario de los animales, y no lo es, sino que son algunas de sus manifestaciones culturales las que son sanguinarias. No el homo sapiens como especie animal del planeta Tierra.

Es la civilización -es decir, el empezar a vivir en comunidades grandes- lo que produce un mayor grado de violencia.

Ahora bien, la empatía no es un status quo inmutable. En condiciones extremas de supervivencia, la empatía cede al instinto de autoconservación. Pero eso no es un "fallo" estrictamente humano, sino una reacción normal en todos los animales gregarios superiores. Pero para llegar a eso se requieren unas condiciones muy extremas. En condiciones normales -y aun de dureza- el ser humano tiende a preocuparse por aquellos hacia quienes alberga un sentimiento de pertenencia grupal.

Eso lo dices tú. Si para ti el amor se basa en el afecto, es posible que así sea. Ahora, por ejemplo, piensa en la madre Teresa de Calculta, por decir algo extremo, que siempre se entiende mejor. ¿Hay alguna representación mayor del amor fraternal hacia el prójimo? Esa mujer amaba el género humano sin necesidad de que nadie le correspondiera de alguna manera por ello. Por supuesto que muchas personas reforzarían positivamente su conducta, pero estoy seguro de que muchas otras jamás hicieron nada por demostrarle su agradecimiento y sin embargo jamás desistió en su labor.


El hombre es de por sí un ser psicológicamente complejo, pero algunos son más complejos que otros. Evidentemente, Teresa de Calcuta poseía una psicología más profunda y compleja que alguien que se dedique a estafar a ancianos.

El amor se puede sublimar mentalmente, al igual que puede sublimarse el sexo (que, no lo olvidemos, es tanto o más básico e inherente al individuo que el amor, y aun así puede ser obviado). El sexo puede sublimarse mediante el romanticismo hasta llegar al punto de prescindir de la actividad sexual, y el amor puede sublimarse aún con mayor facilidad hasta el punto de prescindir de ser correspondido, lo cual se consigue siendo uno mismo quien se ama a uno mismo (por ejemplo, sintiéndose amado por Dios, que es una manera de amarse a uno mismo).

Naturalmente estamos generalizando, y la madre Teresa es una honorable excepción, precisamente lo es porque los demás no somos madres Teresa. El individuo medio que ama, precisa ser amado. Puede, en un momento dado, realizar una renuncia a la persona amada por generosidad, pero siempre lo hará con dolor y en contra de sus deseos íntimos. Y esto vale para el amor de pareja o para cualquier otro tipo de amor.

Por lo tanto, creo que uno mismo se basta para enamorarse de alguien y, por lo tanto, un psicópata también puede enamorarse.


Por favor, os ruego leed bien lo que escribo antes de responder. Si equiparas "enamorarse" a desarrollar una fijación del tipo que sea (sexual, romántica, etc) por otra persona, de acuerdo. Pero no es a ese "amor" al que yo me refiero. Supongo que tú no tienes una fijación por tu padre, pero le amas con un amor filial. Es a ese amor al que me refiero. Y, a veces, ese amor sobreviene a la atracción sexual-romántica que nos hace acercarnos a otra persona para terminar, en algunos casos, amándola verdaderamente (es decir, sintiendo empatía hacia ella, convirtiéndola en parte de nuestro grupo de pertenencia, preocupándonos por ella tanto como por nosotros mismos).

Te pondré un ejemplo. Imagina que tienes una novia que está muy buena, increíbolemente buena, pero realmente no sientes un afecto profundo por ella; estás con ella porque te gusta, porque te conviene, porque lo pasas bien, pero nada más. Su padre, sin embargo, no siente atracción sexual hacia ella (y eso que es un hombre y que ella está muy buena), sin embargo sí la ama. ¿llamas a lo tuyo "amor" por encima de lo que su padre siente? No, el amor es lo que siente su padre. El día que, si se da el caso, la conozcas mucho más y desarrolles hacia ella un afecto similar al que le tiene su padre, entonces la estarás amando.

Si quieres me pongo yo como ejemplo: mañana viene Jennifer Connelly a mi casa y me dice que quiere salir conmigo... ¿llegaré a amarla? Hay grandes posibilidades de que no. Al principio sentiré un encoñamiento sin límites que tiene más que ver con el sexo que con el afecto. Con el tiempo, quizá llegue a ser la mujer de mi vida, o, lo más probable, la pasión se enfríe y termine sintiendo por ella un afecto moderado, parecido al que se le tiene a un buen amigo. O quizá termine cayéndome mal. Lo que quiero decir es que, por más "idealizada" que puediera tenerla, el amor nace -si nace- de la convivencia y el vínculo, pero la convivencia no es garantía de que vaya a aparecer un verdadero amor.

Ahora bien, si quieres llamarlo "amor" a todo, adelante: es lo que se hace en el hablar cotidiano.

Por otra parte, decir que la empatía es una característica común a todos los mamíferos es, como mínimo, hilarante. A duras penas se ha conseguido demostrar esta capacidad en algunos primates, como me vas a decir ahora que un conejo es capaz de mostrar empatía hacia algún otro miembro de su especie.


Falso. Tampoco se ha podido demostrar que no exista. Es más, el instinto maternal es una forma de empatía. Sólo un antropocentrismo pseudocientífico se olvidaría de que la empatía humana es igualmente producto de un instinto innato.

Siempre se ha buscado algo que realmente sea exclusivo del ser humano. Y ni la inteligencia lo es, ni el lenguaje lo es, ni la empatía lo es. El que nuestra empatía se manifieste de más y mejores maneras no significa que muchos animales carezcan de ella.

Replantéate seriamente esta visión de la empatía. El ser humano es solamente un animal. Es más inteligente, más completo, pero no esencialmente distinto al resto de animales.

Desengáñate: no somos los hijos de Dios.

Como verás, mi discurso no es cínico. Es pura y simplemente ateo.

Esos psicópatas a los que te refieres seguramente no sea psicópatas propiamente dichos (es decir, que cumplen unos criterios diagnósticos determinados), sino más bien ejemplos de personalidades altamente psicopáticas,


Las manifestaciones conductuales permanecen, pero su interpretación y los criterios diagnósticos varían cada vez con mayor rapidez.

Comparto la idea de que existen pseudopsicópatas. Pero ojo: el que un tipo no sea un psicópata según el DSM o el CIE (o lo que sea) no significa que no lo sea. Lo que hoy los libros te dicen que es un pseudopsicópata, quizá sea considerado como psicópata en futuras revisiones.

No creo que los psicólogos los hayan desenterrado hace poco, ya que los estudios sobre la psicopatía (pese a ser un campo muy abierto a interpretaciones varias) hace muchos años que se empezaron a desarrollar.


El psicópata del que dices que "seguramente no sea psicópata propiamente dicho" quizá sí lo sea en un futuro.

No soy yo el profeta: simplemente reflejo la opinión de algunos investigadores muy punteros en este asunto (que obviamente comparto), y que, como suele ocurrir, van un poco más allá del dogma establecido.

En fin, que es una buena intervención, pero sujeta (como casi todo) a interpretaciones personales tuyas que no tienen porque valer a todo el mundo.


Claro. Pero, si me permites el atrevimiento, dale una oportunidad a mis puntos de vista. Mastícalos y quizá veas que no son tan inconsistentes.

Pero obviamente somos yo y mis circunstancias los que escribimos esto, por más que mis posturas intelectuales sean una cosa y mi conducta en el mundo real sea otra. Aunque, ojo, en otros temas no, pero en este tengo las cosas bastante machacaditas.

NORNA escribió:Bueno, en la mayoría de ocasiones sí prima la atracción sexual pero ¿ qué piensas de las personas que se enamoran sin esa atracción sexual previa?Digamos que al revés de lo que comentas: antes de cualquier tipo de atracción sexual, piensa que es divertida, inteligente, caballerosa...


Bueno, esa pregunta tiene dos respuestas.

Para muchas personas la atracción sexual no tiene más importancia que la atracción personal, es obvio. Una persona A cuyo atractivo físico para B es modestito, puede aumentar ese atractivo como efecto de características de su personalidad. Y, aunque no sea así, es evidente que sin una atracción personal subsiguiente a la física, una relación nunca pasará del estadio inicial.

Ahora bien. la atracción personal, como la sexual, puede desembocar o no en un verdadero amor.

Pero si lo que te refieres es a que si creo que alguien puede "enamorarse" en base a la personalidad de otro y no en base a su físico, pues evidentemente la respuesta es que sí. No le ocurre al 100% de la gente, pero desde luego es algo perfectamente normal y posible.
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The last samurai
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Mensaje por The last samurai »

Nicotin escribió:Aunque, ojo, en otros temas no, pero en este tengo las cosas bastante machacaditas.



Nadamás que por algunos términos que utilizas, está claro que has estudiado el tema. ¿Cursas la carrera de psicología, psiquiatría o algo parecido?

Yo sé algunas cosas de psicología, aunque la estadística psicométrica no haya cojones de aprobarla.

Un hilo interesante, de verdad.

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Straika
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Mensaje por Straika »

Por lo tanto, creo que uno mismo se basta para enamorarse de alguien y, por lo tanto, un psicópata también puede enamorarse.


No, un psicopata no se enamora porque no ve a los demás como semejantes, y mucho menos va a idolatrar a alguien. Un psicópata siente el mismo cariño por su mejor amigo que por su perro, incluso que por cualquier bien material. ¿Te enamorarias de tu Dvd?. No es que no ame, es que no considera a las personas como iguales y por eso carece de empatía (que literalmente significa ponerse en el lugar de el otro).

Quizá ellos no necesiten de los afectos del otro para mantenerlo y les baste con la satisfacción personal que obtienen sintiéndose en ese estado atracción sexual o emocional hacia el otro.


La atracción sexual de un psícopata es, hablando en terminos llanos, las meras ganas de follar, sin ningun matiz mas. Quiero decir, un psicópata nunca mira mas allá del físico, en algunos casos tambien por lo que la otra persona pueda aportar materialmente.

El hecho de que los psicópatas no puedan (o quieran) adaptarse normalmente a nuestra sociedad, impide que puedan vivir normalmente en ella.


Algunos de ellos tienen mas capacidad de adaptación que cualquier persona "normal". Sobre todo en ambitos en los que los sentimientos estan de mas, como es el caso del mundo laboral, o cualquier asunto que requiera formalidad. Ademas, un psícopata pasará desapercibido a menos que le de por hacer una burrada (como cualquier persona "normal). Por lo demas, comen cagan y se levantan como los demas. Se trata solo de una ausencia total de filantropía.

Ah, aunque si para ti, esos años de niño estan dentro del se nace (no se donde estaria para ti lo de la genetica), entonces todos lo que somos y como somos esta dentro tanto del se nace como del se hace, acabemos siendo sicopata o banderillero. Por lo tanto lo que has dicho da lo mismo.


Supongo que habrá de todo.
Aro.

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Krista
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Mensaje por Krista »

Nicotin escribió:Como verás, mi discurso no es cínico. Es pura y simplemente ateo.

Bonita teoria para alguien ateo, es decir que no cree en nada. Tu argumentación me ha gustado, aunque no estoy de acuerdo en muchos aspectos....

Es un hijo de puta. Pero, desde el momento en que es capaz de sentirse mal por lo que hace, no es un psicópata "pura sangre".


aunque en otros, como éste, si.

Después de leerte, y a mi parecer, tu disertación es positiva, no descriptiva, como tú dices, aunque infravalores la diferencia real que existe entre el ser humano y los animales.

Digo que tu argumentación es positiva, porque en cuanto terminé de leer lo de la empatía como base característica en la naturaleza del hombre, lo primero que pensé fue en Hobbes, del que supongo tendrás ideas contrarias, y eso te hace una persona optimista (para mí, aunque algunos lo llamen "inocencia" o "ingenuidad").

Efectivamente, el hombre no es más que un animal. Y puede que otros animales superiores tengan esta característica y la desarrollen en sus relaciones sociales. Pero, aún así, la empatía que puede llegar a sentir un ser humano por un semejante, es muy diferente de que la que podría tener cualquier otro animal mínimamente inteligente como el chimpancé o el mono, o el delfín, por poner un ejemplo (todo sea por desmitificar al primate como el animal más inteligente después del hombre).

La empatía no funciona de igual manera en una persona que en otra. Dentro de la sociedad, las personas son individuales, como muchas sociedades de animales, si, pero en el caso de los humanos es mucho más complejo. Cada persona es un mundo; su autoconocimiento, su conciencia (o moralidad interior), la forma de comunicarse; ésto lo hace diferente obviamente. Y en ese tipo de empatía humana podrían hallarse las bases de esa moralidad interior; y si se es llevada con integridad, las bases del altruismo.

En los animales, como bien has dicho

necesitan del afecto para no resquebrajarse, y, dado que su supervivencia se basa en la convivencia, el afecto es una herramienta fundamental de cohesión grupal


Totalmente de acuerdo, pero en los humanos no te puedes quedar ahí, aunque, por supuesto, también les cabe esa afirmación.

En condiciones normales -y aun de dureza- el ser humano tiende a preocuparse por aquellos hacia quienes alberga un sentimiento de pertenencia grupal.


Esto ha sido especialmente emotivo y me ha encantado (en serio que no me cachondeo)

el amor puede sublimarse aún con mayor facilidad hasta el punto de prescindir de ser correspondido, lo cual se consigue siendo uno mismo quien se ama a uno mismo (por ejemplo, sintiéndose amado por Dios, que es una manera de amarse a uno mismo).


¿Ein?, espera.... ¿eso no es una contradicción?, es decir, que si te amas a tí mismo no eres correspondido?. Si te amas a tí mismo (supongo que no lo planteas como sentimiento narcisista), está claro que eres correspondido... ¿o no?. Y no, no estoy de cuerdo. Si no crees en Dios y dentro del sentido del amor que se habla en este hilo, esa analogía de comparar a Dios con uno mismo no creo que tenga cabida, aunque se diga que Dios está en cada uno.

En síntesis es lo que más me ha llamado la atención, y no tengo tiempo para más. Buen debate.

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