EJH de la Esencia del Poder

[Full]

Esa forma de poder ya está prácticamente mejorada y superada, si nos referimos a ese aspecto del poder.
El poder es acto, información y energía. Pero sin palabrería.
El poder es zás, entodalaboca.

[Gandalfini]

¿Superada? No sé dónde ves superado eso, yo precisamente todo lo contrario. El poder se justifica día sí y día también porque por muy poder que sea nunca estará seguro al 100% de su superioridad, lo que pasa es que esto tiene una infinidad de variantes en función del ámbito de poder en el que te muevas, otra de las consecuencias del poder es la paranoia pero no hace falta irse tan lejos.

El poder es información, reconoces, tanto para un lado como para el otro, no solamente hay que apostar por la información al alza sino también a la baja y en la información a la baja está como resultado la tranquilidad por escasez de competencia en esa lucha. Está claro que el poderoso para mantenerse ahí nunca debe dejar de trabajar pero no es lo mismo mantener siempre un ritmo vertiginoso, que la calma del trabajo en segundo plano mientras la situación está justificada. Por otro lado la autoridad moral seguro que produce esa espiral de endorfinas que comentaba Shiz, es típicamente humano no el estar contento simplemente con el poder sino el estar convencido de que "tiene que ser así y así es como están mejor las cosas".

En serio, todo está en las películas de James Bond XD

[Shiz]

Vamos, que cuando ovulas eres más eficiente que un generador nuclear. ¿Tienes enchufe europeo o yanki?

Si tanto te interesa tendrás que adivinarlo: cierra los ojos y mete los dedos.

Yo me refería a algo bastante más físico y materialista como causa y no como pieza del mecanismo del poder. La información y la energía son los motores de la supervivencia, una vez más llevando al extremo el asunto, se resume en "yo en caso de conflicto sobrevivo y tú no". El que sobrevive y mata al otro es el poderoso, es el que progresa sobre los demás porque por mucho que nos pese el verdadero progreso humano es ése, vivir vs. matar, no el yo pinto un cuadro y tú no, esa es otra dimensión de la especie.

Ah, vale, sí. No imaginé que abrazaríamos tan pronto al Captain Obvious, Gandalfini. Por lo demás, la megalomanía poco tiene que ver con lo que he descrito; mantener el estatus dependerá en gran medida del porcentaje de éxito endorfinas aparte porque, evidentemente, a la información y a esa "energía" de la que hablas habrá que añadirle otros componentes para que la máquina funcione adecuadamente. Esos componentes son inherentes a determinados individuos, esto es, estamos hablando de un talento natural que te permite optar al pódium sean cuales sean tus preferencias y objetivos.


Y ...me voy a comer, que se me escapa la siesta.

[Nicotin]

Es evidente que si la información y la energía son poder

La información no es poder; eso es una frase hecha que se aplica a determinadas circunstancias concretas, pero carece de sentido en términos generales. El "poder" del que habla Shiz no es poder en estado puro, sino negociación ventajosa. Que con esa negociación pueda obtenerse poder, es otro asunto. Pero el medio y el fin no son la misma cosa.

La energía -salvo en un sentido físico- tampoco es poder, huelga decirlo. En todo caso puede ser una herramienta del poder, pero herramienta del poder puede serlo cualquier cosa.

El poder del que estáis hablando tiene diversas formas y existe en diferentes ámbitos bajo diferentes circunstancias. La esencia del poder no son ni la información, ni la energía. La mayoría de las veces el poder no reside en el "poderoso", sino que es un mecanismo del que el poderoso se aprovecha. Ese mecanismo es conseguir que los semejantes acepten, se resignen a (o mejor aún, ignoren) la idea de que están siendo dirigidos y actúen en consecuencia.

Y no es siempre un mecanismo igual: puede obtenerse por la fuerza, por la amenaza, por la convicción, por la imposición de necesidades creadas en el otro, por el engaño... en definitiva, por cualquier medio que implique el otro acepte jugar bajo las reglas que tú impones. Pero un poder puede ser muy distinto de otro. Por ejemplo, el poder político se basa (directa o indirectamente) en la fuerza y la coacción penal. El poder económico suele basarse en la acumulación de bienes primarios, en el control del acceso a ellos, o más frecuentemente en la creación de necesidades nuevas en los individuos. El poder religioso suele basarse en la habilidad para reducir la percepción de los problemas de los individuos a unas pocas premisas básicas. Hay muchos tipos de poder y aunque suelen entremezclarse continuamente, no son lo mismo. Cualquier breve vistazo a la historia demuestra dos cosas: una, que el poder tiene varias formas, no una. Y dos, que no existe un poder inmutable, y que cualquier tipo de poder puede ser arrebatado por quien aún no lo tiene, pero por su cuenta ha desarrollado otro tipo de poder distinto, pero equivalente (una revolución, por ejemplo).

[Gandalfini]

]Ah, vale, sí. No imaginé que abrazaríamos tan pronto al Captain Obvious, Gandalfini. Por lo demás, la megalomanía poco tiene que ver con lo que he descrito; mantener el estatus dependerá en gran medida del porcentaje de éxito endorfinas aparte porque, evidentemente, a la información y a esa "energía" de la que hablas habrá que añadirle otros componentes para que la máquina funcione adecuadamente. Esos componentes son inherentes a determinados individuos, esto es, estamos hablando de un talento natural que te permite optar al pódium sean cuales sean tus preferencias y objetivos.

No es precisamente algo obvio lo que he dicho, los estudios científicos del manejo de la información para conseguir su máxima explotación y optimización no empezaron hasta el siglo XX y si no haz esa pregunta a tu alrededor por la calle y no tendrás más respuestas que las que salen del "sentido común". Es algo básico que es distinto y aquí el señor de nombre que no recuerdo lo que busca es la esencia y lo fundamental.

No me meto en cómo debe funcionar la máquina, eso dependel marco en el que juegues, hablo de lo que debe conseguir esa maquinaria.

La información no es poder; eso es una frase hecha que se aplica a determinadas circunstancias concretas, pero carece de sentido en términos generales. El "poder" del que habla Shiz no es poder en estado puro, sino negociación ventajosa. Que con esa negociación pueda obtenerse poder, es otro asunto. Pero el medio y el fin no son la misma cosa.

No estoy de acuerdo, no todo son negociaciones. De hecho en una negociación la diferencia de información de tu adversario puede suponer una carga, depende de la información que tú tengas y él no porque puedes introducir un factor azaroso que al final te devuelva el golpe, con un minimísimo de idea de teoría de juegos se hace evidente. Por otro lado, lo que he dicho al principio, la información es poder porque yo sé algo que tú no sabes y aunque no me sirva para negociar contigo me puede servir para que tu desconcierto o incomprensión me den a mí muchísima más ventaja por ser tú incapaz de alcanzar ese conocimiento.

La energía -salvo en un sentido físico- tampoco es poder, huelga decirlo. En todo caso puede ser una herramienta del poder, pero herramienta del poder puede serlo cualquier cosa.

Pero es que el sentido físico es muy importante, es lo fundamental. La energía es la base no ya de la supervivencia natural sino de la capacidad de acción. El que yo tenga energía y tú no me da superioridad, sea porque yo como y tú estás famélico o porque yo tengo petroleo y un avión y tú vas a pie o porque yo sé usarla para pegarte un tiro a dos kilómetros y tú vas con un puñal y todo ello nos remite de nuevo a una información que tú tienes y yo no y que me da ventaja. El control de la energía es poder, y más escarmentados no podemos estar desde el descubrimiento de la energía nuclear. El poder político del que hablas es información y energía, el económico es energía y el religioso es información.

Los mecanismos del poder son el siguiente escalón y precisamente esa aceptación de las condiciones que tú dices es a lo que yo me refería con el ritmo por la competencia del poder.

[Nicotin]

No estoy de acuerdo, no todo son negociaciones. De hecho en una negociación la diferencia de información de tu adversario puede suponer una carga, depende de la información que tú tengas y él no porque puedes introducir un factor azaroso que al final te devuelva el golpe, con un minimísimo de idea de teoría de juegos se hace evidente.

No he entendido eso.

Por otro lado, lo que he dicho al principio, la información es poder porque yo sé algo que tú no sabes y aunque no me sirva para negociar contigo me puede servir para que tu desconcierto o incomprensión me den a mí muchísima más ventaja por ser tú incapaz de alcanzar ese conocimiento.

Bueno, si se trata de debatir cuál es la esencia o la definición más general de un concepto, lo más incorrecto o el camino que se presta más a engaño intelectual (aunque suele ser muy usado para desviar la atención, como se suele ver a menudo en los foros) es reducir el concepto a casos concretos.

"La información es poder", repito, es una frase hecha que se aplica en ciertas circunstancias, PERO no implica que la definición o esencia del poder sea la información. Sería como decir "el deporte es salud".... pues no, el deporte es salud a menudo, pero salud y deporte no son sinónimos ni lo uno sirve como definición de lo otro.

Pero es que el sentido físico es muy importante, es lo fundamental. La energía es la base no ya de la supervivencia natural sino de la capacidad de acción.

Bueno, hay dos formas de ver esto:

La energía como base física de toda acción, en cuyo caso es la base física de las acciones que implican ejercicio de poder Y de las acciones que implican ejercicio de sumisión. La energía, como base física de la acción, es neutral porque es omnipresente en toda acción y reacción. No implica poder ni ausencia de él; es sólo un componente básico de todo. Esto es tan elemental que raya en el sofisma, así que supongo te referías a otra cosa.

Si no te he entendido mal hablas de la energía como recurso y no meramente como fenómeno físico ni como componente de las ecuaciones que "modelizan" el universo. En tal caso te digo lo mismo que con la información: la energía es poder... según el caso. Porque una mayor energía no implica necesariamente un mayor poder. Explicarlo es tan simple como decirte que una mayor energía mal empleada es inútil frente a una energía menor pero empleada eficientemente. Por una simple regla de tres (como ves no necesitas ni la teoría de juegos) sabes que la energía no equivale a poder.

Lo vuelvo a repetir: el poder se compone de varios ingredientes que, para colmo, varían según la situación.

Así que no creo que se pueda definir el poder de acuerdo a sus componentes. Hay que definirlo como un mecanismo o en todo caso como una condición. El poder no es la información, ni es la energía, ni es nada de ello. El poder es lo que se obtiene con esas y/u otras muchas cosas. La esencia del poder está en la vía para conseguirlas y poder utilizarlas, no en ellas mismas.

[Prez]

La cuestión es la siguiente: Cual es la esencia del poder? Me refiero: que es aquello que permitiría conseguir con mas facilidad unos objetivos arbitrariamente elegidos.

Depende de lo que quieras conseguir.

No hay unicidad en los medios ni universalidad en su eficacia.

[Full]

¿Superada? No sé dónde ves superado eso, yo precisamente todo lo contrario. El poder se justifica día sí y día también porque por muy poder que sea nunca estará seguro al 100% de su superioridad, lo que pasa es que esto tiene una infinidad de variantes en función del ámbito de poder en el que te muevas, otra de las consecuencias del poder es la paranoia pero no hace falta irse tan lejos.

El poder es información, reconoces, tanto para un lado como para el otro, no solamente hay que apostar por la información al alza sino también a la baja y en la información a la baja está como resultado la tranquilidad por escasez de competencia en esa lucha. Está claro que el poderoso para mantenerse ahí nunca debe dejar de trabajar pero no es lo mismo mantener siempre un ritmo vertiginoso, que la calma del trabajo en segundo plano mientras la situación está justificada. Por otro lado la autoridad moral seguro que produce esa espiral de endorfinas que comentaba Shiz, es típicamente humano no el estar contento simplemente con el poder sino el estar convencido de que "tiene que ser así y así es como están mejor las cosas".

En serio, todo está en las películas de James Bond XD

Hablas como un esclavo.
Repito: el poder es acto, información y energía. Pero sin palabrería.
Yo hablo de la génesis del poder. Tú hablas de por qué aceptas ser esclavo.
De modo que, facilitando, el poder es acto y energía.

[Gandalfini]

No he entendido eso.

Me refiero a que en una negociación hay muchas posibilidades, aunque tú tengas cierta información que te permita en teoría negociar con ventaja, puede darse el caso de que independientemente de eso, una falta de otra información de tu adversario anule tu ventaja al convertirse tu ventaja en inútil o la empeore. Incluso tu adversario puede anular en parte tu mayor conocimiento introduciendo una conducta imprevisible porque no está sujeta a las reglas y lógica que le supones a esa negociación. Si es necesario intentaré inventarme ejemplos.

"La información es poder", repito, es una frase hecha que se aplica en ciertas circunstancias, PERO no implica que la definición o esencia del poder sea la información. Sería como decir "el deporte es salud".... pues no, el deporte es salud a menudo, pero salud y deporte no son sinónimos ni lo uno sirve como definición de lo otro.

Yo creo que te vas más por el lado de la sinonimia que de la esencia pero comprendo por dónde van los tiros. Entonces reduciendo aún más a ver qué te parece que la esencia del poder sería la ventaja que toma un individuo (del tipo que sea) frente a otro por poder constreñir a voluntad el dominio de posibles acciones que dispone el otro para actuar y al mismo tiempo el poder ampliar el dominio de posibilidades de él mismo a su antojo. Ajustando las proporciones de ese enunciado según la circunstancia.

En tal caso te digo lo mismo que con la información: la energía es poder... según el caso. Porque una mayor energía no implica necesariamente un mayor poder. Explicarlo es tan simple como decirte que una mayor energía mal empleada es inútil frente a una energía menor pero empleada eficientemente. Por una simple regla de tres (como ves no necesitas ni la teoría de juegos) sabes que la energía no equivale a poder.

Sí, sí, yo no me refiero a cantidades sino a poder disponer de ella y a poder explotarla de forma eficaz. Anular la energía de tu adversario es anular todo tipo de acción física, por ahí es por donde voy yo, anular la información sería anular todo tipo de acción "mental".

Hablas como un esclavo.
Repito: el poder es acto, información y energía. Pero sin palabrería.
Yo hablo de la génesis del poder. Tú hablas de por qué aceptas ser esclavo.
De modo que, facilitando, el poder es acto y energía.

¿Y cómo hablan los esclavos? ¿Dicen "Sí, bwana" al final de todas las frases? ¿Génesis del poder? ¿Sin palabrería? O me desarrollas las cosas o pensaré que has jugado demasiado al rol en tu juventud y que duermes con un peluche de Darth Vader.

[lluisot]

Cada vez que veo el título de este hilo, leo: La esencia del poker, y el avatar y el nick de full no ayudan.

Cuánto daño han hecho las partidas de poker con phoreros en mis ya castigadas neuronas...