Gente que da vergüenza ajena

[Babylon]

No es robar.

Yo no estoy robando a nadie.

[Stewie]

No es robar.

Yo no estoy robando a nadie.

Efectivamente. Robar supondría que por el hecho de qué descargases ese archivo, otra persona se viese privada del mismo, que no es el caso.

Y suponer que por ese archivo que te descargas estás privando al autor de una venta, es muuucho suponer.

Lo que no quita que el autor merezca una compensación que no estás pagando.

Mi opinión es que un canon sería injusto, pero práctico y permitiría seguir con el mismo plan de música/cine/libros prácticamente gratis y todos bastante contentos.

[Nicotin]

Sí que es robar, hamigos.

Es disfrutar de un bien sin pagar el precio que el creador de ese bien espera que pagues de acuerdo a la lógica misma de las transacciones y de obtener un beneficio por el uso que otro hace de tu trabajo. Lo de "no estoy robando a nadie" o "robar sería si privo a otra persona del mismo archivo", o incluso lo de pensar que "no necesariamente le privas de una venta" son burdas simplificaciones destinadas a justificar la conducta en sí.

Lo cual, por otra parte, es bastante el signo de los tiempos y ya ni siquiera hablo solamente de Internet, pero esa ya es otra cuestión.

[POLLOPUTO]

Puede que mi discurso se haya malinterpretado, pero desde prácticamente mi primera incursión en este tema (en otros hilos y momentos) he dicho que lo que pido cuando hablo de estos temas es que quiero que la gente reconozca que lo hace y que es ilegal. Nunca digo que yo no lo esté haciendo.

El doble rasero está ahí, claro, y soy uno de los afectados por un lado y expongo el porqué lo hago como todos los demás al otro lado del asunto.

Pero Nico, estamosmuy de acuerdo tal y como has expuesto las cosas. Ya hablaremos de ello si quieres. Has dado en el clavo cuando has dicho

Lo cual, por otra parte, es bastante el signo de los tiempos y ya ni siquiera hablo solamente de Internet, pero esa ya es otra cuestión.

Y en este caso y cómo he empezado mi discurso en este hilo, no, "eso ya no es otra cuestión", es exactamente la que estoy diciendo. Necesitaríamos una base que educar a la gente en lo que estamos hablando, sin trampas ni a un lado ni a otro, para que por lo menos tengan conocimiento de como funcionan las cosas, o esto se extiende a otros ámbitos de la vida y del trabajo de cada uno y sí, va a ser un problema grave.

Pero no hablo de prohibir, y ni siquiera sé (aunque comparto la idea también mencionada de que quizá se pudiera llegar a buen puerto con ello) si un cánon debe ser aplicado o no. Nunca hablo de prohibir y suelto alegaciones idiotas en un sentido ni en otro, sólo hablo de reconocer y entender lo que hacemos, todos no me excluyo, para luego ser consecuentes o no serlo pero sin provocar que dentro de unos años nadie tenga en cuenta de donde vienen las ideas.

Pero Nico lo explica mejor que yo, y no me atrevo a explicar mi punto de vista más, hasta que pueda ponerme un día a escribir sobre ello con la coherencia necesaria y con las colaboraciones de todo aquél que quiera añadir su punto de vista, y quizás dejar para el que vengan una carta de "porqué y cómo" de este asunto (Derechos de autor, propiedad intelectual, más allá de Sgaes y Pirateos).

[Nicotin]

Pues si estamos de acuerdo habré leído mal lo que escribiste antes, porque me pareció interpretar que te parecían mal las descargas en algunos casos pero las defendías en otros.

Yo me descargo cosas pero tengo claro que eso constituye un robo desde toda lógica, desde el momento en que las personas que han puesto su trabajo e inversión creando lo que me descargo no obtienen de mí la contraprestación que ellos esperaban.

[Stewie]

Vamos a ver, la música, la literatura e incluso el cine o la fotografía prescindiendo del formato físico, son bienes públicos:

En economía, un bien público es un bien económico cuya naturaleza conlleva que, pese a ser costosa su producción, es no rival y no excluyente. Un bien es no rival cuando su uso por una persona en particular no perjudica el uso futuro por otros individuos, y no excluyente cuando su uso por una persona en particular no perjudica el uso simultáneo por otros individuos.

Por tanto, "robar" no es el término adecuado, pues no estás privando a nadie de su consumo.

De ahí que no sea -perfectamente- comparable una barra de pan con una canción de Madonna que en ocasiones vas a tener que "consumir" te guste o no. Y esto no es una simplificación, sino una profundazación fundamental.

En cuánto a que el autor debería recibir una compensación todo el mundo está de acuerdo, pero la diferencia en la naturaleza de su producto hace que su retribución sea necesarimante diferente a la de un productor de bienes privados.

Esto desde el punto visto económico, desde el jurídico seguramente la jurisprudencia tenga mucho que decir a nivel práctico y muy poco a nivel teórico. Si alguien quiere exponer el tema se agardecería.

[Nicotin]

Stewie, la verdad es que me subestimas un tanto si piensas que no voy a detectar un sofisma tan evidente como el que acabas de aducir o que realmente voy a tragarme que sea una "profundización fundamental". Y no hablemos ya del uso torticero que haces del concepto "bien público", que dicho sea de paso me recuerda bastante al que hacía el gobierno del PP con lo del fútbol como "de interés público".

La cuestión es la siguiente: la industria de la cultura, como la del software, están basadas en una premisa simple. La premisa es: "nosotros la industria ponemos nuestra inversión y nuestro trabajo en un producto y quien quiera disfrutar de ese producto pagará un precio por él que a nosotros nos compensará la inversión y el esfuerzo". Es la misma premisa básica por la que la gente acude diariamente a trabajar: yo trabajo para que me paguen, por la compensación que eso supone.

Pero imagina que hubiese un medio electrónico por el que tu jefe "se descargase" anónimamente tu trabajo sin darte la debida compensación. Te pondrías a patalear y a decir que tu jefe te está robando, lo cual sería efectivamente cierto. Porque tu jefe estaría violando la premisa básica de vuestro intercambio, que básicamente es lo que los usuarios hacemos cuando descargamos un producto comercial de Internet.

Porque, Stewie, sea o no sea el producto de la industria cultural/software como una barra de pan, lo cierto es que SÍ es un producto comercial y ha sido creado para ganar dinero y para que se pague por él. Lo de menos, insisto Stewie, lo de menos es su formato. Crearlo ha requerido de una inversión y un esfuerzo, exactamente igual que una barra de pan, un coche o una caja de rotuladores. Alguien ha invertido y otro alguien ha trabajado para que aparezca de la nada una canción, una película, un programa informático.

Parece mentira que precisamente tú, a quien considero bastante avezado y lógico en estos asuntos, no parezcas capaz de comprender un concepto tan sencillo.

[Stewie]

Parece mentira que precisamente tú, a quien considero bastante avezado y lógico en estos asuntos, no parezcas capaz de comprender un concepto tan sencillo.

Joder, y yo que tengo que madrugar.

Dejando de lado consideraciones sobre el CI de los aquí virtualmente presentes y abreviando:

Me autocito

-En cuánto a que el autor debería recibir una compensación todo el mundo está de acuerdo,

De aquí establecemos que el autor DEBE recibir una compensación, y hasta aquí todos de acuerdo.

Y ahora entramos en los matices; según tú, la naturaleza del bien es irrelevante, pues la intención del productor es recibir un ingreso por CADA VEZ que está es consumida.

Y es aquí dónde empieza el deascuerdo; según entiendo, sostienes que la retribución debe medirse en base al esfuerzo del productor, lo que es muy justo y comprensible a priori.

Pero en el mundo real no te lleva a ninguna parte, porqué la naturaleza del bien cuenta todo a la hora de determinar su precio.

Un ejemplo tonto que se pone es el valor del aire, ¿valor de uso del aire? Infinito, imprescindible para la vida ¿valor de cambio? Prácticamante nulo fuera de un bar de fumadores, nadie va a pagar por algo de lo que en la práctica no se le puede privar.

Como verás en éste último caso la cuestión moral es irrelevante.

Buenas noches.

[Shiz]

Efectivamente. Robar supondría que por el hecho de qué descargases ese archivo, otra persona se viese privada del mismo, que no es el caso.

Y suponer que por ese archivo que te descargas estás privando al autor de una venta, es muuucho suponer.

Lo que no quita que el autor merezca una compensación que no estás pagando.

Mi opinión es que un canon sería injusto, pero práctico y permitiría seguir con el mismo plan de música/cine/libros prácticamente gratis y todos bastante contentos.

Cambia robo por apropiación indebida si te gusta más el término, pero el resultado será exactamente el mismo. O mírate el artículo 270 y siguientes del CP. Pero en la práctica sólo se persigue y castiga a nivel de usuario cuando hay ánimo de lucro; atajar de raíz el problema supondría vulnerar derechos que están por encima de los "meramente económicos". Y en cuanto al canon, es ilegal ya que se presume que todos somos culpables mientras no se demuestre lo contrario. Por no hablar de la aberración que supone que se legitime a cuatro impresentables para "defender" la propiedad intelectual de, por un poner, AC/DC.

[Nicotin]

Todo eso es otro sofisma, Stewie.

Pero en el mundo real no te lleva a ninguna parte, porqué la naturaleza del bien cuenta todo a la hora de determinar su precio.

Y ahora entramos en los matices; según tú, la naturaleza del bien es irrelevante, pues la intención del productor es recibir un ingreso por CADA VEZ que está es consumida.

Esto es una abstracción equívoca del concepto "naturaleza del bien", y la distinción que haces entre valor real y valor de cambio no sólo la tengo clara, sino que tengo también claro que no viene a cuento en esta discusión. Te diré por qué:

El aire no es comercializado porque está efectivamente al alcance de cualquiera, y no se paga un precio por él como sí se paga por el agua o la comida. Pero en el caso del aire hay consideraciones muy distintas a las de los bienes culturales. Por un lado, y hasta el día de hoy, el aire no es manufacturado ni es producto directo de una industria. No "te respiras" el esfuerzo de nadie, lo que elimina el debate al respecto. Por otra parte, al ser un bien imprescindible para la vida está sujeto a una fuerza mayor que condiciona su posible comercialización, como ocurre con el agua, por ejemplo. Si nuestra sociedad queda definitivamente reducida a una selva amoral, el agua será sólo para quien pueda pagarla. Pero en nuestro nivel de civilización todos asumimos que aunque su comercialización es posible, está en última instancia sujeta al interés común.

La industria cultural y el software producen cosas que no son imprescindibles para la vida y no están por tanto sujetas a fuerza mayor o el interés común de la sociedad. Una canción, una película, un programa informático no son como la comida, el aire o el agua. Puedes vivir sin ellos. Tienen un valor de cambio y cuando tú los obtienes por métodos irregulares, no estás cuestionando la lógica de ese valor de cambio, sino que sencillamente lo estás obviando en tu propia conveniencia.

Te pongo un ejemplo: un concierto en directo. Cuando alguien se cuela sin entrada, más allá de que ocupe un espacio físico que pudiera ocupar otro (supongamos que el recinto es amplio y no es así), está robando. ¿Por qué? Porque el concierto requiere un esfuerzo considerable que se espera recompensar con la recaudación en taquilla. En un concierto hay un dinero invertido, pero también -intentaré no sonar demagógico pero es algo que hay que recordar- mucha gente que trabaja y trabaja muy duro. Es una industria con empleos y gente que vive de ello, como cualquier otra industria. Todos ellos saben que obtienen sus beneficios/salarios de las entradas en taquilla. Si la gente no pagase entradas y se colara en bloque, la industria desaparecería y con ella los empleos asociados, y la gente estaría robando su esfuerzo y salarios a la otra gente que trabaja ahí. Y resulta que el bien ofrecido también es obtenible sin pagar un valor de cambio (o sea: colándote). ¿Hace eso que debamos cuestionar el valor de cambio de la entrada de un concierto? También yo puedo robar una barra de pan sin que nadie se dé cuenta, ¿acaso eso cambia la naturaleza del producto? Porque, Stewie, por poder, se pueden obtener un montón de cosas sin pagar por ellas lo que se te pide que pagues.

En cuanto al canon, como te acaban de decir, es una solución nefasta, por lo que tiene de arbitraria, de injusta y en general de atropello hacia los consumidores en bloque.