Zapatero I el sabio

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tonetti
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Montgomery escribió: Para mi el núcleo de la civilización occidental es el conjunto que forman nuestros valores comunes y nuestro acervo cultural, engarzados con las fuerzas de unión que son los sistemas de gobierno y, como no, económicos.


Hasta ahí estamos de acuerdo, el problema es que yo no veo el choque entre eso y el núcleo de la civilización de oriente porque entre nuestros valores no está el de imponer esos valores al resto de la humanidad. Y en cuanto a los islamistas creo que su postura es la de defensa de sus creencias y valores frente a la intervención de poderes occidentales en sus países. Si le echa un ojo a las reivindicaciones de los diversos grupos terroristas verá que es así. Igual que si le echa un ojo al corán verá que no dice nada de aniquilar a todos los infieles y reconquistar al-andalus, etc...

Imaginé que hace siglos cuando en occidente no se permitía votar a las mujeres, se metía en la carcel a los homosexuales etc... hubiesen llegado los musulmanes a decirnos que eso no lo deberíamos hacer, en mi opinión el movimiento de reacción que provoca que desde otra cultura intenten hacerte asumir la suya realentiza los procesos naturales de apertura, de hecho en muchos países islámicos se ha retrocedido mucho terreno en cuanto a las libertades individuales por movimientos de reacción frente a la imposición de políticas desde occidente.
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Montgomery
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Mensaje por Montgomery »

tonetti escribió:el problema es que yo no veo el choque entre eso y el núcleo de la civilización de oriente porque entre nuestros valores no está el de imponer esos valores al resto de la humanidad. Y en cuanto a los islamistas creo que su postura es la de defensa de sus creencias y valores frente a la intervención de poderes occidentales en sus países.


Eso no es verdad: los islamistas radicales, que son los que ordenan que se pongan las bombas, no defienden sus creencias si no es atacando este núcleo de occidente. No buscan solo su defensa, sino nuestra derrota. Me parece perfecto que usted no lo quiera ver así, pero donde usted ve una respuesta a una opresión yo veo un ataque a una civilización por parte de unos fundamentalistas religiosos.

Si le echa un ojo a las reivindicaiones de los diversos grupos terroristas verá que es así. Igual que si le echa un ojo al corán verá que no dice nada de aniquilar a todos los infieles y reconquistar al-andalus, etc...


Precisamente digo esto por haber echado un ojo a las reivindicaciones, así como a las fatwas de los imanes radicales, en las que reiteradamente se pide a Alá un "castigo para los infieles hasta su derrota llena de sufrimiento". Por supuesto, el Corán no dice nada de eso, pero ya sabe usted que los escritos, en sí mismos y si esceptuamos al necronomicón, no son malos, lo que puede ser fatal es la interpretación que se haga de lo que en ellos está escrito. No tengo que recordarle que precisamente este es el caso del Corán.

en muchos países islámicos se ha retrocedido mucho terreno en cuanto a las libertades individuales por movimientos de reacción frente a la imposición de políticas desde occidente.


De nuevo la excusa de occidente. Si en un pais islámico hay un retroceso en cuanto a libertades no me parece justo echarle la culpa a occidente, a traves de palabras como "imposición" o "reacción". Siempre tenemos una justificación disponible para la tiranía del Islam, y claro, así nos luce el pelo.

Un saludo.
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tonetti
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Mensaje por tonetti »

Y nosotros siempre tenemos una justificación disponible para invadir e intervenir en la política de alguno de esos países y aqui paz y después gloria.

Si hay una cosa que he puesto y creo que no es cierta, más que una defensa lo que buscan los terroristas es una especie de Venganza a lo que considerán una situación de injusticia para con el mundo árabe que el propio Bin laden data de ochenta años atrás, decía en uno de esos videos después del 11-S que lo que los americanos estaban saboreando era lo que “nuestra nación islámica viene probando durante más de ochenta años”. Luego insistió en que la espada había caído sobre América después de ochenta años; es posible que se refiriera al Tratado Sykes-Picot que dividió las provincias árabes del Imperio Otomano entre Francia e Inglaterra después de la Primera Guerra Mundial.

Aunque también creo que tras sus atentados hay una voluntad de provocar un cambio en las políticas de los paises occidentales con respecto a sus territorios, Tendrían por tanto esas dos intenciones.
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Montgomery
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Mensaje por Montgomery »

Acepto la venganza como motivación, aunque no comparto su fundamento, es decir, creo que resolver una afrenta por parte del fundamentalismo puede ser uno de los motivos que les hagan poner bombas, aunque no crea en tal afrenta.

Tambien puedo llegar a aceptar, aunque con más reticencias, que busquen un cambio en la política de occidente respecto de sus territorios. Y digo que soy más reticente a aceptar esto porque pienso que este argumento se queda corto: insisto en que lo que buscan es un cambio completo en occidente. Nosotros podemos aceptar la diversidad cultural de la humanidad, aunque haya gente a la que le cueste, pero desde el Islam no hay diversidad posible, o eres islámico o eres infiel, y esto no es fundamentalismo, esto si aparece en el Corán.

Por tanto, más allá de esas motivaciones que usted comenta, o por encima de ellas, guiando el resto de posibles justificaciones a una carnicería, está el objetivo principal de imponer su voluntad a los que no piensan como ellos; pretenden, sin ir más lejos, que los países islámicos en su conjunto varíen su régimen hacía dictaduras islámicas radicales al estilo iraní. Y eso es imponer una forma de gobierno al conjunto de una población.
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Mensaje por tonetti »

Hombre, por algo se les llama 'radicales' o 'integristas' Los 'radicales' cristianos también piensan que habría que acabar con todos los musulmanes, lo único que por suerte hoy por hoy en nuestra sociedad los mongolos que pueden pensar eso son una minoría absoluta.

En cuanto a la diferenciación en el corán fieles/infieles es de cajón. Fijese que en la biblia tambien se hace una diferenciación entre los creyentes y los no creyentes los creyentes al reino de los cielos de cabeza y los no creyentes al infierno que van todos, pues en el corán lo mismo. Pero en contra de lo que se piensa en el corán se dice que Allah será el que se encargue de los infieles no se dice que hay que aniquilar a los infieles. Luego están las interpretaciones que como usted decía es lo realmente peligroso, pero tenga en cuenta que no hace mucho en nombre de la biblia se cometian tropelías bastante ignominiosas, aún a pesar de eso en occidente hemos podido avanzar a pesar de las interpretaciones radicales de la Biblia y lo mismo puede suceder en el oriente medio y de hecho hay gobiernos e instituciones trabajando en esa dirección y para esa lucha es tan negativo el atentado terrorista como el intervencionismo occidental.

PD. Las ideas de los ultrareligiosos católicos que dicen que detrás del terrorismo integrista está el corán y que el islam es violento y estará eternamente en guerra con occidente son tan erroneas como malintencionadas.
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Montgomery
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Mensaje por Montgomery »

tonetti escribió:Hombre, por algo se les llama 'radicales' o 'integristas' Los 'radicales' cristianos también piensan que habría que acabar con todos los musulmanes, lo único que por suerte hoy por hoy en nuestra sociedad los mongolos que pueden pensar eso son una minoría absoluta.


Y no ponen bombas. Creo que a lo más que llegan es a las huelgas de hambre.

Pero en contra de lo que se piensa en el corán se dice que Allah será el que se encargue de los infieles no se dice que hay que aniquilar a los infieles. Luego están las interpretaciones que como usted decía es lo realmente peligroso, pero tenga en cuenta que no hace mucho en nombre de la biblia se cometian tropelías bastante ignominiosas, aún a pesar de eso en occidente hemos podido avanzar a pesar de las interpretaciones radicales de la Biblia y lo mismo puede suceder en el oriente medio y de hecho hay gobiernos e instituciones trabajando en esa dirección y para esa lucha es tan negativo el atentado terrorista como el intervencionismo occidental.


Es sensiblemente diferente: no puede usted jugar a poner en una balanza el intervencionismo occidenta, suponiendolo bienintencionado, y el atentado terrorista y pretender que este equilibrada.

PD. Las ideas de los ultrareligiosos católicos que dicen que detrás del terrorismo integrista está el corán y que el islam es violento y estará eternamente en guerra con occidente son tan erroneas como malintencionadas.


Totalmente de acuerdo. Es Islam no es particularmente violento, sino algunos islamistas radicales. Demasiados para mi gusto.
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Y no ponen bombas. Creo que a lo más que llegan es a las huelgas de hambre.


No se crea, aquí en España no llegan a más pero en otros países radicales anti-islamistas han llegado a asesinar y atentar contra personas.

Es sensiblemente diferente: no puede usted jugar a poner en una balanza el intervencionismo occidenta, suponiendolo bienintencionado, y el atentado terrorista y pretender que este equilibrada.


Pues puede que no sean lo mismo pero lo único que le digo es que para esa lucha por acercar posturas entre oriente y occidente y por salir del obstracismo ultra-religioso resulta muy negativo el intervencionismo occidental es la gasolina que necesitan los más extremistas y descerebrados igual que los atentados son la gasolina que enciende el fuego de los descerebrados ultrareligiosos cristianos para llamar a la cruzada contra el islám.

En cuanto a lo bienintencionado del intervencionismo occidental habría mucho que discutir.
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