Expediente Ukranien

[CacaDeLuxe]

Ucrania y Europa, derrotadas https://www.eleconomista.es/opinion/not ... tadas.html

Un resumen bastante realista de como están las cosas hoy en día.

A los pobres ucranianos les han dado bien por el ojete con la primavera naranja y su puta madre. El resultado del experimento yanki para el ciudadano de a pie es simplemente catastrófico.

La población de Ucrania ha descendido de 40 millones a 31 millones, es decir, casi 10 millones, desde comienzos de 2022 hasta el final del verano de 2025. El número de bajas, muertos o desaparecidos, de soldados ucranianos asciende a 1,7 millones, más del 5% de la población actual, a los que hay que sumarles entre tres y cinco veces más de heridos irrecuperables, según los documentos del gobierno de Kiev.

durísimo.
(aunque esos datos estan inflados)


Más del 70% de los ucranianos acaban de expresar en una encuesta nacional que quieren que la guerra termine.
la siguiente pregunta es si estarían dispuestos a rendirse y ceder territorios. (y segun googleo, parece que no)

[tonetti]

Sí, seguramente las cifras estarán infladas. De hecho Ucrania lleva perdiendo población a saco desde mucho antes de la guerra.

A pesar de lo maravillosa que fue la revolución naranja la situación económica ha ido a peor durante décadas y muchísima gente se vio obligada a buscarse la vida fuera del país.

[Criadillas]

A mí también me parece un artículo bastante certero, al menos desde mi niputaideismo. Uno de los grandes éxitos de la invasión cultural yanki en Europa occidental durante las últimas décadas es haber conseguido hacernos creer que tenemos mucho más en común con ellos de lo que nos pensamos, y el hecho de que medie un océano entero enorme entre ambos no ha tenido importancia hasta ahora.
Ahora que la visión norteamericana mayoritaria parece que está cambiando: que ya Europa somos vistos más como unos gorrones y no como unos aliados, toca espabilar de una puta vez por nuestra parte.
Y eso pasa no solo por rearmarnos o por rendir pleitesía a Trump. Más bien pasa por mirar en otras direcciones hacia las que antes mirábamos por encima del hombro (Suramérica, África, Rusia, Asia, Oriente Medio) y empezar a tejer lazos comerciales y culturales mucho más potentes.

Cuanto antes ceda Ucrania los territorios y sus pretensiones de incorporación a la OTAN, antes se acaba todo esto.

[M. Corleone]

Pues siento venir con perspectiva otanista, pero de la lectura de vuestros mensajes da un poco sensación de "es que se visten como putas". Es decir, como USA estaba haciendo sus manejos para extender la OTAN hacia el este (cosa que no dudo, no soy tan ingenuo), da la sensación de que os parece justificado la decisión de Putin de invadirles.

¿Esas son las relaciones internacionales que queréis? Imaginémonos que Vietnam se abre hacia un proceso "occidentalizador" (en el que puede haber pruebas o no de que USA esté influyendo), ¿está bien que lo invada China y pretenda quedarse con un elevado porcentaje de su territorio?

Joder, la política internacional no puede moverse en base a guerras. Ya, ya sé que eso supone que el primo de Zumosol amiricano vaya haciendo sus tejemanejes, pero joder, China va influyendo en el mundo y no lo hace a base de misilazos y drones suicidas.

Todo esto dicho desde el niputaideismo sobre antecedentes, contexto y entresijos de la guerra de Ucrania, porque soy bastante ignorante al respecto. Pero del mismo modo que me parecería espantoso que Trump invadiera Venezuela porque no se adaptan a lo que él considera bueno para la zona, me parece una barbaridad la invasión putinesca.

Dicho lo cual, no tengo ni puta idea de a qué solución se puede llegar ahora. Lo más realista parece la cesión de territorios por parte de Ucrania, pero ¿qué mensaje lanza eso? "Tu invade, que luego te lo quedas". Peligroso, suena un poco a "les dieron a elegir entre guerra y deshonor, eligieron deshonor y ahora tienen guerra" de Churchill (o algo así).

En fin, ni puta idea, pero os leo y me chirría el "es que Ucrania iba con minifalda, y normal que Putin la viole".

[Criadillas]

Es que hay una diferencia enorme entre defender al violador y entender que bajo su lógica de violador, cuando vas en minifalda y pasas por delante de su casa, lo normal es que te viole ese violador.

En ningún momento digo que me parezca ni medio bien: la guerra de Ucrania y Rusia para mí tiene un villano y una víctima.

Pero como por desgracia estoy bastante desencantado con este mundo que se nos está quedando, sí que digo que para que el violador deje de apalizar a la víctima, lo mejor es que la víctima ceda. Es jodidísimo, pero es que no veo otra opción. ¿Va a servir de algo alargar la guerra ayudando a Ucrania? ¿Va a colapsar el régimen de Putin dentro de pocos años y va a ser sustituido por un gobierno más del estilo Gorvachov, por ejemplo? Yo no veo nada en el horizonte que me haga pensar eso.
Por lo tanto lo único que nos queda es alargar una guerra que cada día hunde más en la miseria a Ucrania, y que lastra al resto de Occidente, o firmar una paz lo antes posible con las mejores condiciones posibles.

[M. Corleone]

Es que hay una diferencia enorme entre defender al violador y entender que bajo su lógica de violador, cuando vas en minifalda y pasas por delante de su casa, lo normal es que te viole ese violador.

En ningún momento digo que me parezca ni medio bien: la guerra de Ucrania y Rusia para mí tiene un villano y una víctima.

Pero como por desgracia estoy bastante desencantado con este mundo que se nos está quedando, sí que digo que para que el violador deje de apalizar a la víctima, lo mejor es que la víctima ceda. Es jodidísimo, pero es que no veo otra opción. ¿Va a servir de algo alargar la guerra ayudando a Ucrania? ¿Va a colapsar el régimen de Putin dentro de pocos años y va a ser sustituido por un gobierno más del estilo Gorvachov, por ejemplo? Yo no veo nada en el horizonte que me haga pensar eso.
Por lo tanto lo único que nos queda es alargar una guerra que cada día hunde más en la miseria a Ucrania, y que lastra al resto de Occidente, o firmar una paz lo antes posible con las mejores condiciones posibles.

Menos mal que sé que estás usando la metáfora de las agresiones sexuales para hablar de la guerra, porque sacado de contexto tu post tiene varias cosas como para cancelarte de por vida, jaja.

De todas formas, no me llamaba tanto la atención la solución que proponíais (a mí tampoco se me ocurren muchas opciones para el fin de la guerra que el que Ucrania ceda, la verdad, aunque sea injusto y triste, porque parece que otras opciones -tirarle cien bombas atómicas a Putin- no se están barajando) como el análisis del inicio del conflicto.

Pero vamos, que es un tema que ya he comentado varias veces con Tonetis, que es el principal valedor del "USA les lía, y ellos se dejan, ¿qué creían que iba a pasar?", que parte de una premisa que puede tener su parte de verdad, pero que es terrible en cuanto a que asume que, cuando un país hace algo que no te gusta o es una marioneta de los USA pues lo invades y santas pascuas. Por no hablar de que el señor que está trabando de conductor de tren en Jarkov a lo mejor no tiene opinión ni a favor ni en contra de la extensión de la OTAN hacia el este y le da igual, pero la invasión de Putin se la come igual, y decirle "Aaaaaaamigo, si no te hubieras echado en brazos de los yankees..." no parece muy empático con su sufrimiento.

En fin, enfoques, todos estamos de acuerdo en que la guerra es una puta mierda y que solo mueren los pringaos, mientras que los que deciden estos movimientos de ajedrez están bajo techo seguro.

[Criadillas]

Pero vamos, que es un tema que ya he comentado varias veces con Tonetis, que es el principal valedor del "USA les lía, y ellos se dejan, ¿qué creían que iba a pasar?", que parte de una premisa que puede tener su parte de verdad, pero que es terrible en cuanto a que asume que, cuando un país hace algo que no te gusta o es una marioneta de los USA pues lo invades y santas pascuas. Por no hablar de que el señor que está trabando de conductor de tren en Jarkov a lo mejor no tiene opinión ni a favor ni en contra de la extensión de la OTAN hacia el este y le da igual, pero la invasión de Putin se la come igual, y decirle "Aaaaaaamigo, si no te hubieras echado en brazos de los yankees..." no parece muy empático con su sufrimiento.

A mí me parece absolutamente compatible opinar como opina Tonettis, y además ser empático con el sufrimiento ucraniano.

Una cosa, ya digo, es entender la lógica de Rusia: primero fueron Finlandia, Estonia y Letonia, y ahora es Ucrania la que quiere unirse a la OTAN, y ha dicho que hasta aquí. Y otra cosa diferente es defenderla.
¿Es compatible decir que los dirigentes de Rusia tenían sus motivos para atacar Ucrania y a la vez sentir que la mayoría de ucranianos son la víctima última de todo esto? Yo creo que sí.

De hecho creo que lo más empático con el sufrimiento ucraniano es desear que la paz se firme ya, aunque eso suponga ceder unos kilómetros de territorio, y cesar en la intención de meterse en la OTAN. Lo mismo esa es la única manera de impedir que Rusia siga mirando con suspicacia a esa zona: quitándole motivos y argumentos para que siga viéndola como una amenaza.

[M. Corleone]

Pero vamos, que es un tema que ya he comentado varias veces con Tonetis, que es el principal valedor del "USA les lía, y ellos se dejan, ¿qué creían que iba a pasar?", que parte de una premisa que puede tener su parte de verdad, pero que es terrible en cuanto a que asume que, cuando un país hace algo que no te gusta o es una marioneta de los USA pues lo invades y santas pascuas. Por no hablar de que el señor que está trabando de conductor de tren en Jarkov a lo mejor no tiene opinión ni a favor ni en contra de la extensión de la OTAN hacia el este y le da igual, pero la invasión de Putin se la come igual, y decirle "Aaaaaaamigo, si no te hubieras echado en brazos de los yankees..." no parece muy empático con su sufrimiento.

A mí me parece absolutamente compatible opinar como opina Tonettis, y además ser empático con el sufrimiento ucraniano.

Una cosa, ya digo, es entender la lógica de Rusia: primero fueron Finlandia, Estonia y Letonia, y ahora es Ucrania la que quiere unirse a la OTAN, y ha dicho que hasta aquí. Y otra cosa diferente es defenderla.
¿Es compatible decir que los dirigentes de Rusia tenían sus motivos para atacar Ucrania y a la vez sentir que la mayoría de ucranianos son la víctima última de todo esto? Yo creo que sí.

De hecho creo que lo más empático con el sufrimiento ucraniano es desear que la paz se firme ya, aunque eso suponga ceder unos kilómetros de territorio, y cesar en la intención de meterse en la OTAN. Lo mismo esa es la única manera de impedir que Rusia siga mirando con suspicacia a esa zona: quitándole motivos y argumentos para que siga viéndola como una amenaza.

De ese tipo de argumento se extrae la conclusión de que la única forma de que un país con un ejército potente (el hombre salido) es hacer prevención, seguir sus dictados (no ponerte minifalda) o, de lo contrario, tendrá consecuencias (violación). La única forma.

Nunca se comenta la posibilidad de disuadir a esos países belicosos con medios alternativos, tales como sanciones y embargos reales, que les toquen su economía.

Pero vamos, que entiendo lo que decís. Solo me llama la atención la insistencia en "¿Qué creían que iba a hacer Putin?", que, a mi juicio, obvia la responsabilidad del invasor.

Por otra parte, ¿y si las ganas de entrar a la OTAN de Ucrania no eran debidas (o, al menos, no exclusivamente) por la maquiavélica influencia amiricana, sino que tenían miedo previo a Putin y a que les invadiera regiones que consideraba rusas? Cuando ya te han invadido Crimea hace años, la idea de unirte a la OTAN se puede ver como una provocación que haga que te invadan aún más, pero también resulta humanamente comprensible como una estrategia (que se ha revelado fallida) para que alguien con más poderío militar te defienda si Putin estaba tentado de robarte más territorio (y lo estaba, como se ha visto).

En fin, ya digo que no sé nada del tema.

[golondrino]

"Son cosas de muchachos..."

[Criadillas]

Pero vamos, que entiendo lo que decís. Solo me llama la atención la insistencia en "¿Qué creían que iba a hacer Putin?", que, a mi juicio, obvia la responsabilidad del invasor.

No la obvia, simplemente certifica una realidad: Rusia, ya desde hace muuuuuchas décadas, es un país depredador por naturaleza. Los años tranquilos de la década de los 90 con líderes blandos como Gorbachov, Yeltsin o algún otro, fueron un paréntesis. Ya en la época de la Segunda Guerra Mundial se decía algo así (lo recuerdo de un libro del Eslava Galán) que la URSS deja de avanzar hasta que se la frena.

No hay más.

Tienen toda la responsabilidad, pero está intrínsecamente instalado en su mentalidad profundamente nacionalista de ser un imperio y lo que es una cagada enorme es pensar que el resto del mundo tiene que pensar como pensamos en Occidente. Ojo, que me parece que pensar como pensamos aquí (toda la vaina de la ONU, de aspirar a la paz mundial, de construir una sociedad avanzada, igualitaria y más justa que la que hay en la mayor parte del resto del mundo), es lo correcto y a lo que debe aspirar la Humanidad, así en mayúsculas.

Pero la realidad es la que es. Y si un país con cientos de ojivas nucelares, con una extensión y una población que te multiplica por infinito, te dice que las reglas las pone él, pues es lo que hay, amic. A negociar y a plegarse ante él toca (Ola, Bielorrusia), o a rezar fuerte porque no se fije demasiado en ti.

Podemos llamar sátrapa y asesino a Putin todo lo que queramos, y culpabilizarlo, que no vamos a estar ni un cm más cerca de encontrar una solución factible al conflicto pese a lo dignos que nos pongamos.