ibarretxe, ibarretxe, ibarretxe ¿que beben las vacas?

[Xavi Fernandez]

Sr. Taimado, ¿que hay que negociar con Ibarretxe? Si total, el ha dicho claramente que va a llevar a cabo su plan porque se le ha puesto en als pelotas, y punto.

El texto de Nicotin es sencillamente cojonudo.

[John Makako]

La pretensión de negociar es una vuelta de tuerca a la ceremonia de confusión en la que se ha sumido España acerca de la naturaleza de un estado.

Querido Nicotín, esta pretensión de negociar es como el grano purulento que está a punto de estallar tras llevar creciendo desde hace siglos, precisamente, por esa confusión sobre, más que la naturaleza del estado, los términos "estado" y "nación".

Pocas veces se ha dicho que España también es gallego, vasco o catalán, que España es un conglomerado de culturas, que españa no sólo es castellano.

Que quizás el día en que esto quede bien claro por parte del gobierno central y de la mayoría de la sociedad española (y dentro de esta también incluyo a catalanes, vascos, gallegos y demás nacionalismos periféricos) estas tensiones irán desapareciendo irremediablemente.

Quizás ese día también, se acepte plenamente y con agrado ese código legal, ese estado de derecho que conforme el propio estado, como en Canadá, formado por naciones y nacionalistas de uno y otro lado.

Hay un estado, España. Hay una nación, España. Si esto le suena a alguien a franquismo retrógrado, lo siento por él, y le sugiero que, en vez de ladrar una respuesta nacida de lo que constantemente escucha en su entorno, se plantee si sus conceptos políticos son adecuados para nuestra civilización y nuestra época, y si no está manejando él mismo conceptos artificialmente inoculados en la dialéctica política española por determinados intereses partidarios e ideológicos.

Son afirmaciones como ésta, las que llevan a la actual situación; las que perpetuan y hacen de éste, un conflicto nacionalista que lleva alargándose en exceso, algo perenne.

Y lo siento por si esto a más de uno le parece un ladrido, un esputo salido de mi boca y con mocos en forma de la cara de Carod-Rovira o Ibarretxe, pero más siento, creedme, el que aún hoy en día muchos sigáis confundiendo estado con nación y, al mismo tiempo, no exista en vuestro diccionario personal el concepto de "plurinacional".

Los estatutos de autonomía y la constitución española fueron aprobadas en un procedimiento del que pocos países pueden presumir.

El referendum quizás, pero el contexto no es algo de lo que podamos presumir en exceso.

Vamos, que no sé qué tiene de cierto esa cosa que se suele decir, que "España exporta modelos de transición", como si se hablara de naranjas.

Un estado democrático no existe para ser modificado una vez cada quince o treinta años. No es más que un conjunto de instituciones y normas cuyo fin debe ser mejorarse a sí mismo y procurar el bien del pueblo "gobernado".

Es curioso ver como la Constitución ha pasado, en los últimos tiempos, a convertirse en algo sagrado e intocable, aunque se haya más que demostrado la caducidad de ésta.

Y lo digo porque si miramos la historia de España veremos que la reforma y derogación de Constituciones era algo que estaba a la orden del día. Bueno, y no sólo en la historia de España.

Es más, no veo la coherencia entre estas dos últimas frases tuyas, Nicotín, sin reformas no hay mejora, el estancamiento y el inmovilismo equivalen a la caducidad, cosa que esperaba hubieras pensado antes de escribirlas.

En fin, me parece un poco triste que se haya aplaudido un texto que destaca por la forma, pero no por el contenido, a excepción de lo dicho acerca de que el propio Ibarrexte es consciente de la absoluta inutilidad y el destino más parecido a agua de borrajas que a otra cosa de su propio plan.

[Sr. Taimado]

El único problema aquí es que todo el mundo parece confundir conceptos. Ibarretexte no es más que un gestor dentro del estado. Elegido, sí, por sufragio, pero no por sufragio universal (en todo el Estado), sino por sufragio delimitado al territorio en el que desempeñará su función, que es una función dentro del estado y para el estado. La cámara vasca no es una cámara soberana, sino un órgano de representación que en ningún caso puede equipararse a las cámaras estatales. El gobierno vasco no es soberano, sino un órgano que pertenece a la estructura del estado.

Nicotín, es precioso, pero son los vascos los que deciden quién se sentará allí en la poltrona vasca. O ¿acaso son distintos y habría que inmiscuirse en sus decisiones desde otras autonomías? ¿Se hace acaso en otras autonmías?

Ibarretxe será el gestor que se te ponga en gana, pero el método legal de elección es por medio del sufragio vasco, no el español.

No hay nada que negociar. La pretensión de negociar es una vuelta de tuerca a la ceremonia de confusión en la que se ha sumido España acerca de la naturaleza de un estado.

No hay nada que solucionar. Aunque la cámara vasca presente una propuesta al parlamento nacional y aunque la ley lo permita, una vez rechada la propuesta, se terminó el problema. No hay por que -ni siquiera- mentar la posibilidad de tortas.

Cierto, aquí estoy con usted.

No existe una "voluntad del pueblo vasco" frente a una voluntad del pueblo español. Eso es una construcción mental originada en plena fiebre romántica decimonónica por algunos sujetos cuyo esquema ideológico rallaba el delirio.

Sólo dos cosas, unas comillas para "voluntad del pueblo español" y el tiempo presente de indicativo para "rallaba el delirio". Quizas la tercera del plural le quedaría mejor.

Pero que sean mejorables no significa que no tengan que constituir un firme punto de partida.

Y el que sean deplorables tampoco ha de significar un punto de estanque.

Lo mismo para quien pretenda reducir el problema a un enfrentamiento entre nacionalismos autonómicos y un nacionalismo español igualmente válidos. No son igualmente válidos. España es, a nivel de identidad, una nación impoluta desde todos los puntos de vista actuales y democráticos. Ni siquiera se pueden citar fechas de anexiones forzadas o sometimientos bélicos a territorios antes desvinculados de España.

Si lo quieres llevar hacia sometimientos bélicos, quizás es que estás fuera del calendario. Pero el sometimiento caciquil aún existe y aún se le da alientos y mira, es más antiguo que las putas.
Después te lo aclaro porque así no creo que lo entiendas.

No se trata de que todas las aspiraciones nacionalistas sean igualmente legítimas, porque no lo son. La voluntad de los nacionalistas no les legitima, su deseo no les legitima, sus aspiraciones no les legitiman. El estado dispone de instrumentos democráticos para legitimar ordenadamente la voluntad mayoritaria, porque la democracia moderna consiste en eso: el gobierno de la mayoría frente a las ambiciones no democráticas de las minorías.

A mi me parece perfecta su posición conformista (sin ánimo de ofensa) y su visión de un todo sobre las partes, pero tampoco es así.

Si fuese así, las autonomías deberían ser designadas por el sufragio por todos los españoles y no por sus censados. Pero eso no se entiende, ¿no?

A ver, si yo en mi tierra tengo a unos delincuentes como gobernantes, eso no afecta al resto de españoles porque los gobernantes son pertenecietes a un gobierno central, nacional, español o como le llamen. si eso mismo se hace en nombre de un partido político de nivel autonómico, votado en legítimo sufragio por los habitantes de esa autonomía, ¿qué cojones pasa? Que se pierde el control (y mucho empleo para funcionarios y contratas de enchufe) sobre un territorio que ve que para estar como estaban no necesitaban a ningún político dirigido desde Madrid.
Permitame recordarle que se deja uno gobernar más a gusto por los que conocen su tierra que por unos recién llegados o por unos que lo vean por la televisión.

En el parlamento vasco no negocio. Alli presento un plan, lo defendio, pero nunca busco el consenso con PSOE o PP.

¿Y se sorprende? Anda ya, eso pasa todos los días en otras autonomías y no vea a nadie que ponga el grito enel cielo por ello la verdad, debe ser por la costumbre porque a mi ya casi ni me afecta. Eso lo lleva haciendo el PP en Galicia toda la puta vida y en España nunca se ha dicho nada. Pero lo más simpático es que el PP nunca se ha podido meter en el PP gallego, nunca le han dejado inmiscuirse en la forma de gobierno de Galicia a no ser que sea una tontería extrema (y que les dio la risa) como la visita del Rajoy para frenar a los secesionistas del PP de Ourense.

Mira, con todos mis respetos, parece de coña.

Así que en ese parlamento no pasa nada si se hace y se excluye al gobierno central porque está dentro de un "marco legal" que no lo es ni por asomo, aunque seamos el pueblo que aún se rige por un sistema caciquil.

Pero no pasa nada, porque o lo hizo el PSOE o lo hizo el PP. Si lo llega a hacer el BNG se monta un pollo que no veas.


Pero bueno, la cuestión es que un referendum es la mejor solución a mi manera de ver. Por eso digo que pregunte. No que negocie, él no tiene que negociar nada, ¿o se negocia en el estado español cuando hay mayoría?, hay un gran grupo de personas que han depositado su confianza en ese gestor y sus co-gestores, si lo han hecho será para que haga algo, si no les gusta que lo digan en referendum y que ese gobierno siga a otra cosa mariposa.

Pero hay que preguntar primero, si el referenum sale, para mepezar, ya es señal de que hay un problema y lo mejor será solucionarlo. Pero permítanme dudar de que alguien confíe en lo que diga un político español. Es más, si me mandan a Aznar o a otro aquí, por mi que le peguen un tiro*, por muy buen gestor que sea. ( y eso que aquí nos venía bien hasta el Mr. Potato porque teniendo lo que tenemos...)

*Monty, es una forma de hablar, no desea la muerte a nadie por su ideología.


Lo dicho, que si se les deja votar a ellos es para que decidan ellos y estoy de acuerdo en una cosa, se le está dando mucha más importancia de la que tiene.
El día que se publiquen más escándalos (o mismamente un diario cualquiera) en Galicia por parte de Cuiña y su gente (parecen los malos típicos del equipo A pero a lo grande) a ver si lo véis más peligroso o no que lo que puede hacer Ibarrtetxe.
Ah! Que como es hecho por un partido de España...Claro...

Lo que sí me parece indignante es que aún haya subnormales en cargos políticos que se pongan a recitar pasajes de la historia para amenazar con una posición de retirada de autonomía.
Eso es tiro en la nuca.

Y, McLaud, el no buscar consenso con el PSOE o con el PP es hacer política, en la cámara nacional lo puedes ver casi todos los días, bueno, ahora quizás un poco menos, pero hace un añito...Pero recuerda, allí eran mayoritarios.

Lo que está claro es que es una realidad. Sea sentimiento o no sea sentimiento vasco, la realidad es que quieren decidirlo ellos como propuesta. Después supongo yo que negociarían.
En Galicia hay ahora un referndum por lo de la constitución Europea. No sé que votar porque, Galicia llegó a la comunidad Europea con España, España con Galicia, País vasco con España, España con el País Vasco, calauña con España...etc. No sé, la verdad es que eso de apoyar a un estado para entrar y que después digan que se entraría por el morro, no lo sé, igual deberían votar toso los europeos, ¿no Nicotín? Por eso de que ya no sería un problema de una pequeña parte llamada España sino de un problema de una gran parte que se llama Europa.

¿Pasará lo mismo con España en la Unión Europea?
Qué triste.





Un saludo.



Pd: Monty, la segunda vez que escribí tiro en la nuca tampoco era un deseo de uerte a nadie. Es una forma de "hablar".

[Mclaud]

Es curioso ver como la Constitución ha pasado, en los últimos tiempos, a convertirse en algo sagrado e intocable, aunque se haya más que demostrado la caducidad de ésta.
Y lo digo porque si miramos la historia de España veremos que la reforma y derogación de Constituciones era algo que estaba a la orden del día. Bueno, y no sólo en la historia de España.

Y si miramos la historia de España veremos que durante esa epoca de reformas y derrogacion, este pais se retrasaba respecto a Europa. No hay economia ni sociedad que se desarrolle en condiciones si el sistema es estable. Tal vez tu añores una epoca de pronunciamientos militares y de revueltas continuas. Yo no.

La Constitucion puede tener partes que se quedan viejas y obsoletas. Muy bien , pongasela al dia, hagase un lavado de cara que permita solucionar errores del pasado o detalles imperfectos. Pero planes como este no buscan eso. Atacan directamente a un nucleo basico de esta constitucion, como es delimitar la soberania de la nacion.

Nicotín, es precioso, pero son los vascos los que deciden quién se sentará allí en la poltrona vasca. O ¿acaso son distintos y habría que inmiscuirse en sus decisiones desde otras autonomías? ¿Se hace acaso en otras autonmías?
Ibarretxe será el gestor que se te ponga en gana, pero el método legal de elección es por medio del sufragio vasco, no el español.

La poltrona vasca tiene las competencias que tiene. En ellas nadie se inmiscuye, es mas, bien que se cuidan de que el Estado no lo haga "accidentalmente", TC mediante. Si Ibarretxe quiere crear parques naturales lo puede hacer sin problemas, digan lo que digan otras autonomias. Pero el plan este pretende lo contrario, que el gobierno vasco se apropie de unas competencias.

Permitame recordarle que se deja uno gobernar más a gusto por los que conocen su tierra que por unos recién llegados o por unos que lo vean por la televisión.

Y eso es algo que las actuales Comunidades Autonomas permiten muy bien. En España, el gobierno central (Madrid) cada vez posee menos competencias, se va limitando cada vez mas a disponer unas bases generales muy amplias en las que los gobiernos autonomicos pueden moverse a gusto. Pero siempre hay topes, ciertas competencias que no tiene sentido entregarlas si se piensa que estamos hablando de un pais.

Y, McLaud, el no buscar consenso con el PSOE o con el PP es hacer política, en la cámara nacional lo puedes ver casi todos los días, bueno, ahora quizás un poco menos, pero hace un añito...Pero recuerda, allí eran mayoritarios.

Toma, claro. Cuando el PHN, el PSOE denunciaba que lo que impulsaba el PP era un plan sin dialogo. Y cuando cambio el gobierno y se quito lo que antes se habia aprobado, el PP denuncio que se hacia sin dialogo y tal y tal. Forma parte del juego de engañabobos parlamentario.

Solo que aqui, estamos ante un problema en el que a una parte ya le estan dando tortas. Con o sin dialogo.

[Sr. Taimado]

Toma, claro. Cuando el PHN, el PSOE denunciaba que lo que impulsaba el PP era un plan sin dialogo. Y cuando cambio el gobierno y se quito lo que antes se habia aprobado, el PP denuncio que se hacia sin dialogo y tal y tal. Forma parte del juego de engañabobos parlamentario.

¿Pues qué coño le decía yo? ¿Qué pasa, que es un juego sólo para partidos Españoles? ¿El resto no puede jugar?

Solo que aqui, estamos ante un problema en el que a una parte ya le estan dando tortas.

Pues fíjate que yo sigo sin ver tortas por ninguna parte.

Y una cosa, respecto a las competencias de las Autonomías, me parece de iluso pensar como piensas, perdón, o no.
La autonomía tendrá unas competencias y unas dependencias pero siempre a disposición del partido central del Estado si no quieren que hay a lio. A ver, si el partido político que usa la poltrona gallega o vasca, fuese de un partido como el PSOE o el PP, eso no o verían así. Peor si es un partido que no representa a Españoles y que no deja de ser una "minoría" en la cámara.

Vamos, que un delito no tiene la misma importancia si viene de uno o de otro lado. Le insisto en lo mismo. El PP puede cometer todas las ilegalidades que quiera en Galicia que como solo se jode el pueblo no pasa nada. Pero si el pueblo se cansa del tema y dice que le puede ir mejor (o eso creen) decidiendo ellos mejor que con una dependencia política en España, lo está decidiendo el pueblo para elos mismos, cosa que no se hace en otra autonomías, donde una vez que los paletos votan al PP en los innumnerables pueblos de Galicia, los recursos da igaul que nos los manipule un partido polítco centralista y nacionalista, además de pandilla de delincuentes.

Eso, perdoname pero es ser gilipollas y corto de miras. (no me refiero a ti)
Ahora intenta pensar un momento en esa situación y dime si no votabas por alguien que no se lleve tus recursos más allá de tus fronteras.
Y de robar, que robe para los de tu tierra, que no se lo lleven para otros.


Pero bueno, el nacionalismo no es tan sencillo de dejar plasmado así que tampoco puede uno llegar a esperar que un tio que cree en la unidad de España hoy en día, pueda llegar a entender con claridad lo que significa.




Un saludo.

[John Makako]

Y si miramos la historia de España veremos que durante esa epoca de reformas y derrogacion, este pais se retrasaba respecto a Europa.

Precisamente por el hecho de que cualquier Constitución moderna y reformista (como las que imperaban en Europa Occidental) era derrogada mediante el pronunciamiento militar de turno.

O lo que es lo mismo, por los partidarios del inmovilismo.

Tal vez tu añores una epoca de pronunciamientos militares y de revueltas continuas. Yo no.

Añorar nada, pero esperar bastante, o por lo menos que, incluso tú, entendieras lo que pretendía decir con lo de las actuales Constituciones sacramentadas y bendecidas por el Papa*, para evitar leer tonterías como las que has soltado.

Aunque bueno, para tontería esto:

Atacan directamente a un nucleo basico de esta constitucion, como es delimitar la soberania de la nacion.

Yo ya no sé si llamarte subnormal, como a Criadillas cuando no sabe distinguir entre la "y"y la "ll". Porque de verdad, no alcanzo a entender o desentrañar qué jodida dificultad hay a la hora de diferenciar los conceptos de "estado" y "nación".

Que bueno, no haré alusión a tu severa oligofrenia porque sino aparecerá Monty muy molesto por mis formas y apelando a la autodegradación a la que someto mi reputación intelectual en este foro, o vete a saber tú con qué en esta ocasión ( ).

En fin, que el Plan Ibarretxe únicamente quiere romper el actual modelo de estado, no de nación, ya que no pretende llevarse ninguna parte del territorio de la nación española.

Dicho esto espero que, en tu próximo post, hables con propiedad.

Hale.




* Ahora de este irónico comentario, supérate y escribe una crítica hacia la Constitución Europea por no mentar las raíces cristianas de Europa. Va, va, va.

[jubilao]

...y le sugiero que, en vez de ladrar una respuesta nacida de lo que constantemente escucha en su entorno, se plantee si sus conceptos políticos son adecuados para nuestra civilización y nuestra época, y si no está manejando él mismo conceptos artificialmente inoculados en la dialéctica política española por determinados intereses partidarios e ideológicos.

porque no soy de los que se ponen parrafadas ajenas en su firma...

-Editado rápidamente para aclarar que no lo he puesto especialmente para nadie en particular, sino para el conjuto de ésta, 'nuestra comunidad' (o más) -

[mapoche]

Yo me temo que sí, a partir de hoy.

[Nicotin]

-Nicotín, es precioso, pero son los vascos los que deciden quién se sentará allí en la poltrona vasca. O ¿acaso son distintos y habría que inmiscuirse en sus decisiones desde otras autonomías? ¿Se hace acaso en otras autonmías?

Ibarretxe será el gestor que se te ponga en gana, pero el método legal de elección es por medio del sufragio vasco, no el español.

No termino de entender lo que quieres decir exactamente. El que cada autonomía elija mediante sufragio a sus principales cargos autonómicos, no es más que una concesión del estado, con el fin de que las administraciones territoriales sean más cercanas a los habitantes de cada territorio. Como en el caso de las alcaldías. Existen una competencias delegados por el estado, y los cargos electos de cada territorio administran esas competencias y no otras.

Pero eso no implica que las decisiones de los órganos autonómicos sean soberanas, como no lo son las de los ayuntamientos. Cuando un órgano territorial se excede en la asunción de sus competencias, o cuando en la gestión de esas competencias pudiesen perjdicar al bien común del estado, no veo por qué el estado no tendría que intentar usar los mecanismos a su alcance para tratar de corregir eso. El estado y las comunidades autónomas no están al mismo nivel, aunque sus cargos sean elegidos por sufragio en ambos casos. Los cargos autonómicos podrían no ser elegidos mediante sufragio, es más, las comunidades autónomas podrían sencillamente no existir en abosluto, y no ocurriría nada, mientras el estado sea democrático. Entre los estados democráticos del mundo, existen diversos grados: desde el federalismo y el cantonalismo hasta el centralismo total. Todos esos modelos son válidos sobre el papel, y su conveniencia o no en cada estado es cuestión solamente de criterios políticos.

Pero, en todos los casos, las partes nunca están a la altura del todo, y las partes no pueden decidir por sí mismas en cuestiones que afecten al todo. No lo hacen los ayuntamientos, y los alcaldes son elegidos también por sufragio. Pero a nadie se le ocurre que el ayuntamiento de Jalance decida de repente que tiene el derecho a que el estado negocie con él cuál es la relación entre ambos y cuál será de aquí en adelante. O que el ayuntamiento de Valencia decida que va a aportar menos a las arcas del estado porque los habitantes de la ciudad están descontentos con la distribución de los recursos por parte del estado. Las comunidades autonómas deben de comportarse exactamente igual: asumiendo sus competencias,

-Y el que sean deplorables tampoco ha de significar un punto de estanque.

El que las actuales normas y órganos sean deplorables es una opinión. Que son mejorables es un hecho.

El que sean un "punto de estanque", en un país democrático que se ha autodotado de esas normas, sencillamente es un modo torticero de expresar un hecho. Los estados existen para administrar los bienes comunes en pro del bien común, no para atender a continuas revindicaciones de minorías. En el momento en que la mayoría de las cámaras decidan, según los procedimientos previstos, reformar el estado, se reforma. Pero que desde determinadas partes del estado se pretenda reformar el mismo para satisfacer sus propias aspiraciones, por encima de la opinión del resto del estado, sencillamente no tiene sentido. Existen unos procedimientos de reforma constitucional (léete la constitución) y si no se dispone de la mayoría suficiente para reformarla, pues, sintiéndolo mucho, no se reforma (y si no, que el pueblo no la hubiese aprobado). Vuelvo a repetirlo: la democracia es el gobierno de la mayoría, y nuestra democracia no se expresa en las cámaras regionales, sino en las nacionales, que son las que delegan, en todo caso, parte de sus competencias a las cámaras regionales.

-Si lo quieres llevar hacia sometimientos bélicos, quizás es que estás fuera del calendario. Pero el sometimiento caciquil aún existe y aún se le da alientos y mira, es más antiguo que las putas.
Después te lo aclaro porque así no creo que lo entiendas.

Efectivamente, no lo entiendo. No sé a qué te refieres exactamente. Lo sospecho, pero sin la certeza total esperaré a que tú mismo lo aclares.

-Si fuese así, las autonomías deberían ser designadas por el sufragio por todos los españoles y no por sus censados. Pero eso no se entiende, ¿no?
A ver, si yo en mi tierra tengo a unos delincuentes como gobernantes, eso no afecta al resto de españoles porque los gobernantes son pertenecietes a un gobierno central, nacional, español o como le llamen. si eso mismo se hace en nombre de un partido político de nivel autonómico, votado en legítimo sufragio por los habitantes de esa autonomía, ¿qué cojones pasa? Que se pierde el control (y mucho empleo para funcionarios y contratas de enchufe) sobre un territorio que ve que para estar como estaban no necesitaban a ningún político dirigido desde Madrid.
Permitame recordarle que se deja uno gobernar más a gusto por los que conocen su tierra que por unos recién llegados o por unos que lo vean por la televisión.

Eso es un apriorismo: tú seguramente has crecido conociendo la existencia de comunidades autónomas (del federalismo, para decirlo en abstracto) y pareces pensar que es el único modelo posible. Pero es que ni siquiera entiendes el modelo. Si los gobiernos territoriales se eligen mediante sufragio, eso no implica que el resultado de tal sufragio goce de una soberanía igual a los órganos elegidos mediante sufragio universal. Y te pongo de nuevo el ejemplo de los ayuntamientos. Yo voto en mi ayuntamiento, y tú en el tuyo. Pero ambos ayuntamientos tienen sus competencias, deben limitarse a ellas, y no son quienes para pretender cambiar su relación con el estado. Si los ciudadanos quieren cambiar las relaciones entre instituciones, lo expresarán eligiendo tal opciónm para las cortes generales, que son quienes tienen la potestad de efectuar reformas en las estructuras del estado.

Te lo digo así: las cámaras territoriales sólo administran los territorios, son las cámaras nacionales las que reforman o no la estructura de los territorios y las relaciones de los mismos entre sí y con el estado.

Si tú en tu tierra tienes unos delincuentes como gobernantes (matizo: gobernantes locales), existen unos órganos de instancia superior que se encargan de pararles los pies. Por ejemplo, la administración de justicia. Y también existen los gobernantes nacionales, de cuyo poder nacional los poderes territoriales son una delegación, no un poder ajeno y soberano. Y el que tú los elijas mediante sufragio local no es más que una concesión del estado al ciudadano buscando esa cercanía que reclamas. Pero esa cercanía es relativa: un federalismo de manga ancha es comprensible en estados con un territorio inmenso, como USA, Canadá, Argentina, Brasil. En España existen las comunidades autónomas, pero no son ni mucho menos necesarias (yo hasta dudo que convenientes) para la administración del estado (y menos conforme avanzan los medios de transporte y comunicación). Deberías agradecer que existan en lugar de despreciar sus ya amplísimas competencias.

-Querido Nicotín, esta pretensión de negociar es como el grano purulento que está a punto de estallar tras llevar creciendo desde hace siglos, precisamente, por esa confusión sobre, más que la naturaleza del estado, los términos "estado" y "nación".

Me gustaría saber -son todo respeto lo digo- si ese concepto de siglos de presión a punto de estallar es producto de un análisis intelectual de los conocimientos que poseas sobre la historia (sean los que sean, que cada cual tiene los que puede o quiere) o sencillamente un refrito de opiniones y afirmaciones que lees y escuchas pero sobre cuyos fundamentos profundos no te has parado a tratar de elaborar un juicio propio.

-Pocas veces se ha dicho que España también es gallego, vasco o catalán, que España es un conglomerado de culturas, que españa no sólo es castellano.

Que quizás el día en que esto quede bien claro por parte del gobierno central y de la mayoría de la sociedad española (y dentro de esta también incluyo a catalanes, vascos, gallegos y demás nacionalismos periféricos) estas tensiones irán desapareciendo irremediablemente.

El multiculturalismo español no es ni más profundo ni más excepcional que el existente en otros muchos estados democráticos. De todos modos, los rasgos culturales distintivos de las regiones españolas no entran dentro de los criterios internacionalmente admitidos para poder hablar de "pueblos sin autodeterminación" o de "naciones sin estado".

Esa variedad cultural en ningún caso demanda ni implica una variedad de estados, adoptes la postura que sea dentro de una epistemología política razonable. A ello se añade la génesis del moderno estado español -similar a otros de Europa occidental- y el modo en que diversos territorios se unificaron en un proceso típcamente europeo y completamente natural, que fue el paso del poder feudal a los reinos centralizados.

Otra cosa es que determinadas personas o ideologías malinterpreten (a sabiendas, o no) las tensiones propias de la "desfeudalización" de los territorios -que duró varios siglos ocmo en toda Europa- identificándolas como procesos de tensión nacionalista que pueden ser leídos como un germen de los actuales nacionalismos.

Pero en fin, y lo digo sin tono despectivo pero es que es la verdad, tendrías que leer todo lo que he leído al respecto y reflexionar todo lo que he reflexionado al respecto para poder "escapar" a determinados análisis históricos que se parecen más al panfleto político que a la reflexión y el conocimiento históricos. Cuando me han argumentado con cosas como (por ejemplo) la batalla de Montjuïc o la de Almansa para -pretendidamente- justificar posiciones nacionalistas según ese concepto de los "siglos de tensión", no he podido más que hacerme cruces y preguntarme por qué un nacionalista no conoce ni quiere conocer el verdadero origen y la filosofía en la que se sustenta su propia idelogía, (que ya no la historia anterior, lo cual al parecer es mucho pedir).

Mini PD: Por cierto, "pocas veces" se habrá dicho que "España también es gallego, vasco o catalán", pero, para haberse dicho pocas veces, esos idiomas son oficiales, se puede estudiar en esos idiomas, se puede publicar textos legales en esos idiomas e incluso se puede exigir el conocimiento de esos idiomas para acceder a determinados funcionariados o cargos públicos. Para no haberse dicho casi, no está nada mal.

Son afirmaciones como ésta, las que llevan a la actual situación; las que perpetuan y hacen de éste, un conflicto nacionalista que lleva alargándose en exceso, algo perenne.

El conflicto nacionalista no ha sido perenne. Es bastante reciente y en una forma antes desconocida. La existencia de cámaras autonómicas y la existencia de partidos secesionistas (que en otros países democráticos directamente no están permitidos por la ley) le ha dado alas. La dictadura de Franco ha sido, además, una excusa perfecta para evitar debates directos sobre la racionalidad de esos nacionalismos apelando, como en tu caso, a un supuesto conflicto entre el estado opresor y los territorios oprimidos (situación que, en todo caso, terminó definitivamente en 1978).

-más siento, creedme, el que aún hoy en día muchos sigáis confundiendo estado con nación y, al mismo tiempo, no exista en vuestro diccionario personal el concepto de "plurinacional".

Bueno, partiendo de la base de nuestros conceptos de nación parecen diferir:

Si estado y nación son efectivamente diferentes y defiendes el concepto "plurinacional", ¿para qué dividir el estado plurinacional en diversos estados nacionales?

Y eso lo digo partiendo de tus premisas. Si parto de las mías, España es una nación según todos los criterios que cualquier historiador y analista utilizaría para definir a una nación como tal.

-El referendum quizás, pero el contexto no es algo de lo que podamos presumir en exceso.

Vamos, que no sé qué tiene de cierto esa cosa que se suele decir, que "España exporta modelos de transición", como si se hablara de naranjas.

¿Y podrías argumentar por qué la transición española no debería hacernos "presumir en exceso"? Quizá no eres consciente de lo complejo de aquella situación, del esfuerzo que hicieron todas las partes (excepto ETA y la facción golpista del 81) para encontrar un consenso y permitir que el país saliese adelante -o, mejor dicho, empezase de cero- sin atravesar una situación de caos que hubiese prolongado nuestro retraso otros 60 o 70 años.

-Es curioso ver como la Constitución ha pasado, en los últimos tiempos, a convertirse en algo sagrado e intocable, aunque se haya más que demostrado la caducidad de ésta.

¿Cómo se ha demostrado esa caducidad? Sólo curiosidad.

-Y lo digo porque si miramos la historia de España veremos que la reforma y derogación de Constituciones era algo que estaba a la orden del día. Bueno, y no sólo en la historia de España.

Es más, no veo la coherencia entre estas dos últimas frases tuyas, Nicotín, sin reformas no hay mejora, el estancamiento y el inmovilismo equivalen a la caducidad, cosa que esperaba hubieras pensado antes de escribirlas

Los procedimientos de reforma de la constitución están perfectamente previstos en la misma. Léetela.

Tú esperabas que yo "hubiese pensado antes de escribir", y yo esperaba que te la hubieses leído antes de criticarla.

-En fin, me parece un poco triste que se haya aplaudido un texto que destaca por la forma, pero no por el contenido

Que lo aplaudan o no me es indiferente.

Lo que no entiendo es que te parezca triste. No pienso como tú. ¿Y qué?

Es más, si yo leyese mi post y el tuyo, podría pensar que ambos estamos equivocados, pero que, desde luego, hay uno que argumenta bastante más que el otro, y que tiene bastante más claro el origen de algunos de los conceptos que defiende.

Cosas que pasan.

[John Makako]

Me gustaría saber -son todo respeto lo digo- si ese concepto de siglos de presión a punto de estallar es producto de un análisis intelectual de los conocimientos que poseas sobre la historia (sean los que sean, que cada cual tiene los que puede o quiere) o sencillamente un refrito de opiniones y afirmaciones que lees y escuchas pero sobre cuyos fundamentos profundos no te has parado a tratar de elaborar un juicio propio.

Querido ilustrado mío, las tensiones entre el nacionalismo español y los periféricos tienen unos cuantos años, décadas y, si me apuras, siglos tras sus espaldas; otra cosa es que, anteriormente, ese choque de culturas no se conociera como "nacionalismo", ya que ese término e "ideología" es algo relativamente moderno.

Para muestras podría remontarme al estimadísimo (en Cataluña sobretodo) Felipe V y su aplaudido Decreto de Nueva Planta (que, entre otras cosas, prohibía el uso del catalán), que ya inició esa guerra cultural. Aunque realmente el inicio del conflicto político-cultural debería fijarse en 1898 y la crisis económica y social que hizo que, entre otras cosas, parte de la burguesía catalana empezara a adoptar posiciones nacionalistas (moderadas, por supuesto), que luego, con el paso del tiempo irían aumentando hasta desembocar en el auge de ERC durante la II República Española (si no me equivoco, fue el partido que controló la Generalitat durante todo el periodo). Tras la Guerra Civil, tenemos la, conocida por todos, dictadura de don Paquito y la prohibición tanto del catalán, como del euskera, como del gallego y una fuerte represión cultural en las tres regiones.

A partir del 78, y con la implantación de la "democracia parlamentaria y constitucional", la tensión nacionalista que había durante la II República, ha vuelto, en parte, a revivir, si bien por otros cauces; en el 34 Macià proclamaba -efímera y frustradamente- el Estado Catalán dentro de la Federación Española (con el consecuente tiroteo de la Generalitat y el intento de derrogar el Estatut), a finales del 2004 Ibarretxe consigue la aprobación de su Plan por parte del Parlamento Vasco.

Por otro lado, también debemos tener en cuenta que, si la burguesía catalana antaño no era partidaria de una independencia física y legal, ya que se beneficiaba del proteccionismo que el estado brindaba a sus pocos competitivos productos, hoy en día esos aranceles para los productos europeos son sólo un espejismo, con lo que el motivo económico se ha ido, en parte, al garete.

Eso sí, tampoco es del todo comparable el contexto político de la II República con el actual (bastante más calmado).

En fin, estos son algunas de las causas profundas del pastelón nacionalista de hoy en día (al menos en el caso que me ha pillado más cerca, que es el catalán) a mi parecer.

Y ya que he hecho el esfuerzo de exponerlas brevemente, me gustaría hicieras lo mismo, ya que -quizás como respuesta a mi comentario sobre lo triste de tus pensamientos-, has alardeado de tener unos firmes y sólidos conocimientos sobre el tema que se está debatiendo.

Bueno, y sino, ten la bondad de buscar en la web de ERC o JNC algunos de esos refritos ideológicos que he posteado, más que nada para que me hagas quedar como un ignorante sin necesidad de hacer muestra de tu gran saber.

De todos modos, los rasgos culturales distintivos de las regiones españolas no entran dentro de los criterios internacionalmente admitidos para poder hablar de "pueblos sin autodeterminación" o de "naciones sin estado".

Supongo que, como conocedor de los tratados de la ONU sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos, sabrás de sobra que éste es casi únicamente aplicable a los casos de antiguas colonias.

Así que es absurdo intentar aplicar una cláusula ideada para el proceso de descolonización en el contexto de los nacionalismos europeos.

Aunque sí se han dado casos de que en Europa diversos estados se hayan dividido según criterios nacionales; tal es el caso de la antigua Checoslovaquia, aunque también se podría citar a Moldavia.

Otra cosa es que determinadas personas o ideologías malinterpreten (a sabiendas, o no) las tensiones propias de la "desfeudalización" de los territorios -que duró varios siglos ocmo en toda Europa- identificándolas como procesos de tensión nacionalista que pueden ser leídos como un germen de los actuales nacionalismos.

El caso de Italia y Alemania sería el de los dos estados europeos que más tardíamente se unificaron, ya que antes estaban formados por minúsculos estados y reinos pero todos con la misma nacionalidad.

De ahí que no surgieran tensiones que sí han terminado surgiendo en España, donde los diversos reinos feudales eran, a su vez, diferentes nacionalidades.

Así que no digas que eso son problemas derivados del paso del feudalismo al estado moderno, cuando eso son problemas única y exclusivamente derivados de la existencia de diversas nacionalidades en un estado centralista, o lo que es lo mismo, un problema de nacionalismo o choque entre nacionalidades.

Pero en fin, y lo digo sin tono despectivo pero es que es la verdad, tendrías que leer todo lo que he leído al respecto y reflexionar todo lo que he reflexionado al respecto para poder "escapar" a determinados análisis históricos que se parecen más al panfleto político que a la reflexión y el conocimiento históricos.

Hay un estado, España. Hay una nación, España.

No he terminado de leer bien ese comentario acerca de parecidos con panfletos políticos e ignorancia histórica.

Mini PD: Por cierto, "pocas veces" se habrá dicho que "España también es gallego, vasco o catalán", pero, para haberse dicho pocas veces, esos idiomas son oficiales, se puede estudiar en esos idiomas, se puede publicar textos legales en esos idiomas e incluso se puede exigir el conocimiento de esos idiomas para acceder a determinados funcionariados o cargos públicos. Para no haberse dicho casi, no está nada mal.

Teniendo en cuenta el periodo histórico que se considera como la "España moderna" no sé yo si eso está tan bien o tan mal.

Aún así, siendo este un estado plurinacional, desde las instituciones culturales se nota cierto inmovilismo a la hora de mostrar una España que difiera de los toros y del olé.

El conflicto nacionalista no ha sido perenne. Es bastante reciente y en una forma antes desconocida. La existencia de cámaras autonómicas y la existencia de partidos secesionistas (que en otros países democráticos directamente no están permitidos por la ley) le ha dado alas. La dictadura de Franco ha sido, además, una excusa perfecta para evitar debates directos sobre la racionalidad de esos nacionalismos apelando, como en tu caso, a un supuesto conflicto entre el estado opresor y los territorios oprimidos (situación que, en todo caso, terminó definitivamente en 1978).

Nicotín, tanto hablar del tema y parece que te olvides (o directamente, prefieras ignorar) de que el nacionalismo, como todo pensamiento, tiene su vertiente política y su vertiente cultural.

De tal forma que se puede afirmar con total rotundidad que con el Decreto de Nueva Planta anteriormente citado, se iniciaría el choque nacionalista (o cultural, como se le llamaría en esa época) y, posteriormente, a raíz de la aparición del factor económico y, con él, la de partidos nacionalistas (burgueses, no lo olvidemos) periféricos, el aspecto político del conflicto, que es el que perdura hasta hoy en día.

Bueno, partiendo de la base de nuestros conceptos de nación parecen diferir:

Si estado y nación son efectivamente diferentes y defiendes el concepto "plurinacional", ¿para qué dividir el estado plurinacional en diversos estados nacionales?

Porque esa división, oséase, el federalismo, supondría la única manera, visto lo visto, de reconocer legalmente y de una puta vez ese multinacionalismo y multiculturalismo.

Y la prueba está en que la actual reforma de la Constitución por parte de Zapatero incluye la definición de España como "nación de naciones", lo cual es más que absurdo.

Y eso lo digo partiendo de tus premisas. Si parto de las mías, España es una nación según todos los criterios que cualquier historiador y analista utilizaría para definir a una nación como tal.

Me gustaría saber cuales son esos criterios que cualquier historiador (por favor, que no sea Pío Moa, que esto hasta ahora se está pareciendo a algo serio) y analista (sic) usaría para definir lo que es una nación.

De paso, sería más que interesante comprobar si tanto Cataluña, como Euskadi, como Galicia encajan o no en esa, la tuya, definición de nación.

Quizá no eres consciente de lo complejo de aquella situación, del esfuerzo que hicieron todas las partes (excepto ETA y la facción golpista del 81) para encontrar un consenso y permitir que el país saliese adelante -o, mejor dicho, empezase de cero- sin atravesar una situación de caos que hubiese prolongado nuestro retraso otros 60 o 70 años.

Claro, un consenso en una situación que era la de un miedo terrible tras 40 años de dictadura y una agitación social en alza (110 millones de jornadas perdidas por huelga en 1977), lo cual obligaba a ceder, no sé yo si más a los sectores burgueses y derechones que a los izquierdistas, los cuales se bajaron los pantalones, bragas y además rubricaron con vaselina una Constitución que sí suponía un atraso de 60 o 70 años respecto a la del 31. Eso sí que es tener mérito.

Cómo se ha demostrado esa caducidad? Sólo curiosidad.

Con la actual laicidad de la sociedad, la actual situación política y social, la actual tensión nacionalista, y vamos, que se podría resumir tan alegre y sencillamente con que la sociedad española del 2004 poco o nada tiene que ver con la del 78.

Aunque mira, voy a postear un artículo de la constitución que me ha hecho mucha gracia:

Art. 30 Punto I. Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

Je, je, je. Teniendo en cuenta el conflicto vasco y la actual confusión acerca de lo que es España, ¿si no estoy en contra de Ibarretxe y su plan soy anticonstitucional?

Es más; ¿si apoyo y/o voto a ERC que pide la independencia para Catalunya estoy yendo contra la cartita del 78?

Vamos, no me jodas, hombre de Dios.

Un estado democrático no existe para ser modificado una vez cada quince o treinta años. No es más que un conjunto de instituciones y normas cuyo fin debe ser mejorarse a sí mismo y procurar el bien del pueblo "gobernado".

Los procedimientos de reforma de la constitución están perfectamente previstos en la misma. Léetela.

¿Debo entender que estás criticando la actual Constitución?

Porque yo lo único que he criticado ha sido la oposición existente a reformar la Carta Magna, lo cual me parece absurdo amén de inmovilista-apolillado.

Ah, bueno, que a tí eso te da igual, que no piensas igual que yo.

Pues bueno, pues vale.

En fin, como ya te he dicho al principio, te animo que aproveches estas oportunidades (más que cosas) que pasan, que ocurren -como es el caso-, de demostrar los conocimientos y pilares que posee uno sobre sus argumentaciones.

Ánimo, machote.