ibarretxe, ibarretxe, ibarretxe ¿que beben las vacas?

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Mclaud
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Mensaje por Mclaud »

De ahí que no surgieran tensiones que sí han terminado surgiendo en España, donde los diversos reinos feudales eran, a su vez, diferentes nacionalidades

No hubo reino feudal ni catalan ni gallego ni vasco. Si que hubo un reino de Castilla, Leon, Navarra y Aragon. Conclusion, en España solo hay cuatro nacionalidades, castellanos, leoneses, navarros y aragoneses.
(esteso)

Claro, un consenso en una situación que era la de un miedo terrible tras 40 años de dictadura y una agitación social en alza (110 millones de jornadas perdidas por huelga en 1977), lo cual obligaba a ceder, no sé yo si más a los sectores burgueses y derechones que a los izquierdistas, los cuales se bajaron los pantalones, bragas y además rubricaron con vaselina una Constitución que sí suponía un atraso de 60 o 70 años respecto a la del 31. Eso sí que es tener mérito.

Se llama negociacion. Tienes dos partes enfrentadas y terminan poniendose de acuerdo en algo, para no terminar a tortas, ya sabes. Claro que tu querrias que se hubiese impuesto una dictadura comunista de esas que tanto te gustan, pero es que eso no era algo que la sociedad española demandase.
tonetti escribió:¿Estás intentando razonar con Maclukis? (...) BAstante dacuerdo con macklukis (...) Muy de acuerdo con lo que dice maclakis

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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Buenas, pasaba por aqui
Mclaud escribió:No hubo reino feudal ni catalan ni gallego ni vasco. Si que hubo un reino de Castilla, Leon, Navarra y Aragon. Conclusion, en España solo hay cuatro nacionalidades, castellanos, leoneses, navarros y aragoneses.


Si que hubo reino gallego, aunque su existencia fue intermitente y efímera, y no hubo reino catlán, pero la corona de Aragon basicamente fue una unión de condados aragoneses que mas adelante y por motivos dinasticos se fusionaron con otro grupo de condados catalanes.

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Mclaud
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Mensaje por Mclaud »

rianxeira escribió:condados aragoneses

Reino de Aragon, desde que se separo del Reino de Navarra y paso a manos de Ramiro I, si no recuerdo mal.
tonetti escribió:¿Estás intentando razonar con Maclukis? (...) BAstante dacuerdo con macklukis (...) Muy de acuerdo con lo que dice maclakis

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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Sacado rapidamente de wikipedia que no tengo muchas ganas de buscar
El Reino de Aragón nace por la unión de los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza en la figura de Ramiro I.

La legitimidad de la nueva dinastía la logran Sancho Ramírez y Pedro I al poner el reino bajo el amparo de la Santa Sede. Así pasó Aragón a formar parte de los estados occidentales.

La proyección de Ramiro I para la reconquista de la tierra llana se vio sobrepasada con creces por sus inmediatos sucesores.

A principios del siglo XII, Petronila de Aragón, la única descendiente del rey Ramiro el Monje, contrajo matrimonio con Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona. El hijo de ambos Alfonso II fue el primer monarca en heredar los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona. A partir de aquí la unión de estos dos territorios se conocerá como la Corona de Aragón.


Pero si, por motivos dinásticos también estuvo unido un par de veces a Navarra.

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Stewie
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Mensaje por Stewie »

John Makako escribió:
Mclaud escribió:Y si miramos la historia de España veremos que durante esa epoca de reformas y derrogacion, este pais se retrasaba respecto a Europa.


Precisamente por el hecho de que cualquier Constitución moderna y reformista (como las que imperaban en Europa Occidental) era derrogada mediante el pronunciamiento militar de turno.


Apunto quisquillosamente que el verbo es derogar.


Y sobre el proceso de desfeudalización, sólo señalar que los grandes estados-nación europeos incluían en sus territorios varias culturas e idiomas, incluso de distinta raíz lingüistica, además de religiones y etnias distintas. Y aquí tenemos que por ejemplo Francia, con todo su centralismo y su chauvinismo, incluía a vascos, bretones o alemanes en Lorena y Alsacia. Que ahora en su mayor parte sólo se sienten franceses. También son conocidas las guerras de religión y el Edicto de Nantes. ¿A dónde quiero llegar?

Pues a que el estado-nación es una construcción que va más allá de todos estos rasgos distintivos, lo que no significa negarlos. Y aquí tenemos que los estados punteros, cómo pueden ser EEUU o Francia apelan a una identidad nacional basada en unos ideales, y no en la pertenencia a la tierra o la consanguineidad.

Evidentemente, esto no se consigue facilmente, hace falta hacer tabula rasa con la mentalidad medieval, y para eso hace falta una revolución que cambie a fondo la sociedad. Por desgracia, en España ninguna funcionó plenamente, y no hubo nunca una burguesía poderosa (o al menos no tanto como en Holanda o Inglaterra).

El problema es no haber asimilado del todo estas diferencias interregionales, lo que creo es debido a una potenciación de la religión católica como nexo de unión nacional que no tiene mucho que ver con las ideas del nacionalismo romántico del s.XIX, que hacian más hincapié en la lengua y la tradición.

En España, las dos repúblicas fueron periodos adecuados para llevar a cabo este cambio, de no haber sido tan convulsas.

Seguramente, una república federal sea el modelo más conveniente. Ahora bien, deberian inculcarse ciertos principios, por despejar ambiguedades más que nada. Si hay una nación, sólo hay una nacionalidad (lo demas son identidades regionales) y si hay un estado plurinacional, establecer cuales son las nacionalidades históricas, más que nada por que no creo yo que Andalucía sea castellana, o Alicante catalana.
Pepe escribió: A mi todo esto (la extinción del lince) me parece una mierda. El lince mola, es bonito como gato y elegante como abrigo, que se vaya a la mierda no mola, que hagan corridas de linces.

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narrador_eros
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Mensaje por narrador_eros »

Nicotin, para haber reflexionado tanto sobre la historia y los nacionalismos, hay que ver como te quedas con lo que te interesa...

Pero ya lo dijiste hace tiempo de cachondeo con Curreta; la historia es esa puta que se follan los nacionalistas (mas o menos creo recordar...)

Que razon tenias, el problema es que hay poca gente que realmente no sea nacionalista en ningun setido...

Un saludo

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

narrador_eros escribió:Nicotin, para haber reflexionado tanto sobre la historia y los nacionalismos, hay que ver como te quedas con lo que te interesa...

Pero ya lo dijiste hace tiempo de cachondeo con Curreta; la historia es esa puta que se follan los nacionalistas (mas o menos creo recordar...)


Me quedo con lo que hay. Y lo de la puta no lo dije yo.
The bigger the headache, the bigger the pill. Call me the big pill.

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narrador_eros
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Mensaje por narrador_eros »

Me quedo con lo que hay. .


Como todos...

Un saludo

Irrintzi
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Mensaje por Irrintzi »

Dando una vueltica por el "Internés" me he encontrado con este foro y con este tema en concreto y me apetece hacer algún comentario. así es la vida...

Me parece que varios de los que habeis escrito post en este tema, teneis un "fermoso batiburrillo" de confusión entre lo que es un Estado y lo que es una Nación, por lo que el término soberanía resulta las más de las veces mal aplicado.

España, no es, ni ha sido nunca una nación, es un estado que nace en 1841 al hilo de las formulaciones nacionalistas del liberalismo y el romanticismo. Antes que eso es un conjunto de naciones-estado a las que lo único que une es el titular de la Corona. Estos estados como tal tienen sus propias leyes diferenciadas, y en algunos casos hasta fronteras. La idea del Estado español es una formulación de Fernando de Aragón (no de España) para justificar su expansionismo, y no solo peninsular.

La idea de la nación española es muy posterior, se la debemos a la influencia de la Ilustración y la Revolución francesa en un primer momento y a "filósofos" de la categoría de Ortega y solo alcanza plenitud con las Dictaduras de Primo de Rivera y Franco (¡Que le vamos a hacer, la imposición a veces surte efecto!).

Este estado de cosas nos lleva directamente a la situación actual, en el que unos españoles tienen conciencia de pertenecer al estado español y a la nación española y otros solo aceptan la primera parte, es decir son estatalmente españoles pero nacionalmente vascos, catalanes, gallegos, navarros, etc...

Así nos encontramos, a día de hoy, con un estado plurinacional. Es decir, con una asociación de naciones que voluntariamente se organizan en un marco estatal que las representa a todas en los foros internacionales, así lo podemos deducir del reconocimiento que hace la propia Constitución de las nacionalidades y del "amparo y respeto" a los derechos históricos, por un lado y con un estado nación (España) que es una más de esas nacionalidades y que por tradición histórica da nombre a todo el Estado, por el otro.

Es esta confusión que se da al asumir el estado el nombre de una de sus nacionalidades lo que produce una gran parte del "ruido" que hay en este tema.

Aclarado ya el concepto de lo que es un estado y una nación, y de cual es la situación actual, solo queda decir que la soberanía reside en las naciones y que por tanto el Pueblo Vasco es soberano y tiene pleno derecho a su autodeterminación (palabra que no quiere decir necesariamente secesión sino capacidad de decidir su propio futuro; sola, con España o con Tobuctú).

Este tema, que debió resolver la Constitución quedó en el aire por la presión que por aquellos días ejercía en la clase política el tan traido y llevado "ruido de sables".

Así, el Plan Ibarretxe no es más que el instrumento de modificación de la Constitución que servirá para ponerla al día y, como diría D. Adolfo Suarez, hacer normal a nivel institucional lo que es normal a nivel de calle.

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

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