¡Crisis! ¡Crisis!

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Merleneyer
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por Merleneyer »

tonetti escribió:Una cosa es la crisis financiera que era «más dificil de prever» y sobre todo más dificil de esquivar y otra cosa es la crisis de la economía real que tenemos en estos momentos en España, si te pones a mirar cifras la mayoría de paises europeos que estan afectados por la crisis financiera no sufren una deceleración económica tan brutal ni una subida de la tasa de paro equiparable a España.

Efectivamente el gobierno poco habría podido hacer para evitar que los casos de Lehman, Madoff etc... no se produjesen pero si que podían haber previsto que el mercado inmobiliario se iba a desplomar (era algo tan evidente como que 2+2=4) y deberían haber puesto un plan B en marcha cuando había pasta y el plan podía haber dado algún fruto (esto es algo que tendría que haber empezado antes de la llegada de Zp al poder pero que dado que él tampoco tomo medida alguna no le sirve de escusa).

Ahora el presidente habla de un plan para variar el patrón de desarrollo economico español y suena a coña marinera, hace 5 años habría sido una jugada inteligente que ahora tendría más sentido que nunca.


¿Cuánto tiempo piensas que puede tardar un país como España en cambiar su modelo de producción?, ¿diez, quince, veinte años? a ver quién es el guapo que estando de presidente acomete algo tan impopular en época de bonanza (si estamos bien, para qué tocar nada), cuando los resultados se iban a ver muchos años después de que te hayas ido y las flores posiblemente se las apropie otro.

Ojalá lo hiciera alguien.

De momento en el presupuesto del 2009 ya hay un serio recorte en I+D (el que más pasta pierde):

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Así que buena pinta no tiene.

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rianxeira
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por rianxeira »

Es que a mi me toca la moral que me vendan la moto del "modelo de cambio productivo apañol" y se siga dando mas dinero al modelo productivo de toda la vida.

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Stewie
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por Stewie »

Nicotin escribió:
Stewie escribió:Y la gente de fuera luego va y pregunta, ¿18% paro y no hay barricadas, ni asaltos a los supermecados?


Dado que hay gente que suele hacer caso de ese tipo de teorías “la hente no quiere trabahá” (normalmente es gente con poca experiencia y rodaje, con poco mundo, vamos; lo que confiere una visión restringida de las cosas) es conveniente aclarar ciertas cosas.

...


Ehhmmm... digamos que lo que has escrito, que suscribo prácticamente en su totalidad y que percibo en mi entorno y en mi trabajo temporal de mierda en una sucursal de caja de ahorros de periferia, tiene también otra cara.

Y esa cara es la de jóvenes profesionales que cobrando el paro, se pasan 6 meses de vacaciones con viajes incluídos antes de empezar a buscarse otra cosa.

También conozco algún caso de profesional de 50 años afectado por un ERE, indemnizado con 60.000 €, con 2 años de paro empezando en 1300€ mensuales y con otro trabajo de vendedor de seguros.

Estos dos subtipos, calculo a ojo que pueden suponer un millón de parados y que en Dinamarca u Holanda tendrían que estar en otra ciudad trabajando de lo suyo, en la suya trabajando de otra cosa o formándose incluso en un posgrado a costa del estado. Y sino, renunciar al subsidio.

Claro que ni nuestros sindicatos, ni muchos trabajadores fijos quieren dar los pasos para hacer de España la Dinamarca del Mediaterráneo, formación continua, reciclaje, cambios de trabajo probables cada pocos años...

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Shiz
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por Shiz »

tonetti escribió:Una cosa es la crisis financiera que era «más dificil de prever» y sobre todo más dificil de esquivar y otra cosa es la crisis de la economía real que tenemos en estos momentos en España, si te pones a mirar cifras la mayoría de paises europeos que estan afectados por la crisis financiera no sufren una deceleración económica tan brutal ni una subida de la tasa de paro equiparable a España.
Hombre, es que la crisis de la economía real que tenemos en estos momentos en España se debe en gran parte al batacazo estadounidense, ¿no crees? Y el hecho de que algunos países lo soporten mejor que otros tiene más que ver con el tipo de suelo sobre el que se levantaron los cimientos que con la capacidad de previsión/reacción; pretender cerrar el grifo inmobiliario en nuestro país -olvidamos el asunto de las competencias, pero va- hubiese provocado que los tanques tomaran las calles.

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tonetti
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por tonetti »

Shiz escribió:Hombre, es que la crisis de la economía real que tenemos en estos momentos en España se debe en gran parte al batacazo estadounidense, ¿no crees?


No. Eso es lo que se han jartao de decir desde el gobierno y sus medios afines pero independientemente de la crisis financiera estadounidense España tendría en este momento su economía en una crisis profundísima con los mismos problemas que tenemos.

Cerrar el grifo inmobiliario hubiera sido tan sencillo como evitar que se abriese y poco tenían que ver las competencias cuando la ley liberalizadora del suelo de 1998 fue aprobada y ese fue el espaldarazo definitivo para la creación de la burbuja inmobiliaria.

El programa electoral del PSOE de 2004 hablaba de apostar "por un nuevo modelo de crecimiento más sólido que el actual". El mismo Zapatero, decía: "Como tenemos un modelo económico basado en la construcción y en la hipoteca, las familias españolas están hoy más endeudadas que nunca en su historia". Luego resultó que ganaron las elecciones y claro...

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tonetti
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por tonetti »

Merleneyer escribió:
tonetti escribió:Una cosa es la crisis financiera que era «más dificil de prever» y sobre todo más dificil de esquivar y otra cosa es la crisis de la economía real que tenemos en estos momentos en España, si te pones a mirar cifras la mayoría de paises europeos que estan afectados por la crisis financiera no sufren una deceleración económica tan brutal ni una subida de la tasa de paro equiparable a España.

Efectivamente el gobierno poco habría podido hacer para evitar que los casos de Lehman, Madoff etc... no se produjesen pero si que podían haber previsto que el mercado inmobiliario se iba a desplomar (era algo tan evidente como que 2+2=4) y deberían haber puesto un plan B en marcha cuando había pasta y el plan podía haber dado algún fruto (esto es algo que tendría que haber empezado antes de la llegada de Zp al poder pero que dado que él tampoco tomo medida alguna no le sirve de escusa).

Ahora el presidente habla de un plan para variar el patrón de desarrollo economico español y suena a coña marinera, hace 5 años habría sido una jugada inteligente que ahora tendría más sentido que nunca.


¿Cuánto tiempo piensas que puede tardar un país como España en cambiar su modelo de producción?, ¿diez, quince, veinte años? a ver quién es el guapo que estando de presidente acomete algo tan impopular en época de bonanza (si estamos bien, para qué tocar nada), cuando los resultados se iban a ver muchos años después de que te hayas ido y las flores posiblemente se las apropie otro.

Ojalá lo hiciera alguien.

De momento en el presupuesto del 2009 ya hay un serio recorte en I+D (el que más pasta pierde):

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Así que buena pinta no tiene.



No me importa si se trata de medidas impopulares o no. Mira, Aznar se pasó su última legislatura diciendo que un gobernante tiene que tomar medidas impopulares por el bien del país y tal y pascual. Lo triste es que se pasó también esa legislatura tomando medidas impopulares en polleces como la invasión de iraq y ni una sola medida impopular que motivase un cambio de modelo productivo.

No se puede andar justificando de esa manera todo lo que hacen nuestros gobernantes porque si me apuras te pongo otro ejemplo: "te ponen un presupuesto de mill millones en las manos y como no te vas a comprar un superaudi como coche oficial y como no le vas a regalar a tu mujer una pulsera de diamantes con esos fondos reservados que escapan al control de los presupuestos, sería de tontos no hacerlo". Es una exageración pero va en la misma línea. Necesitamos gobernantes que sepan ver más allá de lo que va a salir en el periódico al día siguiente, que sepan exponer a los ciudadanos que los cambios que proponen pueden suponer una ventaja en el futuro y si no valen para gobernar que les corten la cabeza.

Y otra cosa muy importante que estoy harto de comentar en estos hilos es que hace falta igualmente una clase empresarial que también tenga miras mas largas que la que tenemos en la actualidad, que sepa ver que existen más modos de generar riqueza a parte de los pelotazos y que invertir en desarrollo genera ventajas de futuro.

Ambas cosas a decir verdad son igual de importantes y la realidad es que no tenemos ni una cosa ni la otra. Tenemos un país de gañanes y señoritos y un sistema político con unas cotas de corrupción que riete tú de la Italia de Berlusconi y asín nos va.

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Shiz
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por Shiz »

tonetti escribió:No. Eso es lo que se han jartao de decir desde el gobierno y sus medios afines pero independientemente de la crisis financiera estadounidense España tendría en este momento su economía en una crisis profundísima con los mismos problemas que tenemos.
¿Me puedes explicar por qué crees que estaríamos igual, por favor?

tonetti escribió:Cerrar el grifo inmobiliario hubiera sido tan sencillo como evitar que se abriese y poco tenían que ver las competencias cuando la ley liberalizadora del suelo de 1998 fue aprobada y ese fue el espaldarazo definitivo para la creación de la burbuja inmobiliaria.
No sé si has oído hablar de la Ley del Suelo que intentó sacar adelante Zapatero para, fundamentalmente, ponerle freno al asunto de la especulación. Pues bien, no puedo decirte si hubiese sido la solución, parte o si sólo se trataba de un parche electoralista cara al tendido pero si no ha cambiado la cosa, que no lo sé, estaba atascada en el TC por invadir competencias entre otras cosas. Así que, bueno, sería absurdo negar que se dicen y hacen cosas para llegar a Moncloa -estos ahora y los otros antes- aunque después no se cumplan pero no me sigas vendiendo teoría porque al menos hoy, no compro.

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tonetti
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por tonetti »

Estaríamos igual porque a parte de los problemas derivados de la falta de liquidez que ha traído la crisis financiera nosotros tenemos el problema de la megaburbuja inmobiliaria de los cojones.

¿Sabes cuanto aumentaron los precios en la megaburbuja inmobiliaria americana?

un 85%, mas o menos que ahora no recuerdo la cifra exacta.

¿Sabes cuanto aumentaron los precios en la burbuja-godzilla inmobiliaria apañola?

un 195%, idem.

¿sabes cuanto tiempo pasará antes de que se normalize la situación del sector inmobiliario?

Yo tampoco pero te aseguro que no va a ser en un par de años.

¿Sabes cuantos puestos de trabajo dependen directamente del sector inmobiliario?

Un porrón, una gran parte del nuevo paro generado en los últimos dos años y evidentemente mientras el sector inmobiliario no volviese a funcionar como los últimos años no hay muchas maneras de volver a colocar a esa gente.

Y por último ¿todo esto depende de la crisis financiera norteamericana?

No, la burbuja inmobiliaria española ha sido una cosa nuestra y nos la hemos montao muy bien nosotros solitos y aunque no hubiese una crisis financiera habría explotado igualmente, de hecho ya había explotado antes de que se produjese todo el tema de Lehman y la caída de las bolsas en picado.

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Shiz
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por Shiz »

tonetti escribió:¿Sabes cuanto aumentaron los precios en la megaburbuja inmobiliaria americana?

un 85%, mas o menos que ahora no recuerdo la cifra exacta.

¿Sabes cuanto aumentaron los precios en la burbuja-godzilla inmobiliaria apañola?

un 195%, idem.
Las cifras traídas así al menos a mí no me asustan. Entre otras cosas porque tendría que tener muchos más datos para hacer este tipo de comparativas. También puedo yo contraatacar ahora diciéndote que aun aceptando que los porcentajes son así y que no hay más donde rascar, es harto complicado que salgan antes de este agujero en concreto que nosotros por las garantías hipotecarias que manejan. En cuanto al asunto del paro en este sector habría que tener en cuenta, por ejemplo, el número de empresas -y sus respectivos empleados- que surgieron como setas para sacar provecho al momento dulce que vivíamos. ¿Dónde estaba toda esta gente antes? ¿Cómo se ganaban la vida si es que se la ganaban de algún modo? Por otro lado, olvidas que el turismo es uno de los pilares fundamentales de nuestra economía y en esto, tonetti, sí ha tenido mucho que ver Madoff, Lehman y compañía. Pero mucho.

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tonetti
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Re: ¡Crisis! ¡Crisis!

Mensaje por tonetti »

Yo no te digo que los yankis vayan a salir antes del bache inmobiliario, te daba esas cifras para que te des cuenta de la magnitud de la llamada burbuja inmobiliaria española.

En cuanto a la pregunta ¿Dónde estaba antes la gente que trabajó durante el periodo de bonanza? Te diría así sin mirar datos y tal que la muchos de ellos estaban en sus países de origen antes y que otros cambiaron de sector para aprovechar el buen momento con el perjuicio que eso supuso para sectores como la agricultura que tenía problemas en muchos momentos para encontrar mano de obra.

Y el turismo si que es uno de nuestros pilares y efectivamente ha habido un descenso en la llegada de turistas (en torno al 10%) pero los propios empresarios del sector han reconocido que se ha visto compensado en parte por el aumento del turismo nacional porque los españoles han viajado también menos fuera de España. En cualquier caso para que veas que no es equiparable en cuanto a cifras la crisis del turismo y la de la construcción te diré que a mediados del año pasado el retroceso interanual de la construcción en España era del 22%, eso ya es el doble de lo que ha podido retroceder el sector turístico y si tenemos en cuenta el retroceso acumulado la cifra sería mucho más dramática. Por ejemplo este año habrán venido un 10% menos de turistas pero se construiran un 50% menos de viviendas.

De cualquier manera volvemos a lo mismo: España podría capear mucho más facilmente la crisis en el sector turístico si no tuviese además que cargar una crisis de dimensiones épicas en el sector de la construcción.

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