pH, más que hamor, frensi.

Personalmente pienso que no. No creo que el Estado deba intervenir porque un grupo de gente haya querido obtener duros a cuatro pesetas y haya perdido. El dinero que se recupere que se distribuya de algún modo pero nada de ir cubriendo huecos Estado mediante.

NORNA escribió:Personalmente pienso que no. No creo que el Estado deba intervenir porque un grupo de gente haya querido obtener duros a cuatro pesetas y haya perdido. El dinero que se recupere que se distribuya de algún modo pero nada de ir cubriendo huecos Estado mediante.

Si nos tomásemos ese argumento al pie de la letra, los principios de solidaridad y proporcionalidad que infieren el sistema impositivo y contributivo español se irían al carajo.

Si yo decidiera nominativamente o marcando con una "x" los fines a los que quiero dedicar mis impuestos, puede que la mitad de actuaciones públicas no serían financiadas con mis partidas.

Además, se habla de atribuír fondos (para mitigar, que nunca sufragar en su totalidad el daño) sólo a los inversores más desfavorecidos, no de enriquecer a nadie acosta del erario público.

Con esto quiero decir que puedo entender y en cierto modo compartir tu punto de vista respecto a la ingenuidad de los afectados y su dosis de "culpa", pero la respuesta por parte del Estado se hace inevitable.

NORNA escribió:Personalmente pienso que no. No creo que el Estado deba intervenir porque un grupo de gente haya querido obtener duros a cuatro pesetas y haya perdido. El dinero que se recupere que se distribuya de algún modo pero nada de ir cubriendo huecos Estado mediante.

Me parece muy cruel, nadie obtiene duros a 4 pesetas evidentemente, esa gente ha trabajado por su dinero y ahora lo había invertido para sacarle una rentabilidad, su unico epcado fué equivocarse de entidad.

Por otro lado también me parece muy cruel el trato que se les esta dando a este par de empresas y sinceramente no se a que viene toda esta caza de brujas por parte del gobierno. Me explico:

Los telediarios no hacen mas que poner a los de afinsa y Forum como unos desalmados estafadores que sólo buscaban lucrarse a costa del inocente inversor e insinuan que pretendían dar el portazo y llevarse las sacas llenas. Estas empresas han cometido irregularidades, si, pero lo que se jugaban era su propia supervivencia, con las subida tan espectacular de la vivienda ¿quien querría invertir su dinero en otra parte? con una subida en 5 años superior al 300%, esto quiere decir que lo que ayer costaba 10 millones hoy vale 30 (o 40).

A esta gente no les quedaban mas caminos que malear el mercado ya que ellos lo controlan o cerrar las puertas.

Me jode ver en el telediario como llevan al pobre migué a un tasador ante las cámaras inquisidoras para ver como le han estafado con una partida de sellos que un coleccionista hipotetico no le compraría ni por una tercera parte. Ja.

Sin embargo todos, absolutamente todos sus clientes cobraban mensualmente sus beneficios.


Todo lo que consigue el gobierno chapando este garito es dejar a mucha gente en la calle, arruinado a sus empresarios y dejado a sus inversores con el culo al aire que como muy lastimosamente se han encargado los medios de airear eran pobres pensionistas que complementaban su ridicula pensión.

Yo creo que han ido a por esta gente porque hay una mano negra politica detras.

Yo estoy de acuero con la gente que dice que el estado no deberia indemnizar.
Me ha gustado eso de no fomentar la estupidez.
Creo que la gente invirti´su dinero, pero les salió mal.
Y que?
Estas cosas no so una garantia, puedes invertir en bolsa y arruinarte, nada es seguro.

Yo no lo vedo como churris ni como foreman, lo veo más bien como norma.

Primero lo tipos de forum y afinsa son unos chorizos y sus socios cobraban intereses gracias a un sistema piramidal bastante jodio, los sistemas piramidales se sustentas siempre y cuando no falten los incautos que invierten peseticas en el negocio pero si por cualquier causa la cosa empieza a ir mal la empresa no tiene fondos para hacer frente a los fondos que los pipiolos han invertido. No nos engañemos, no ha resultao que debido a una gran caida en los precios de los sellos y demás bienes tangibles que trabajaban dichas empresas las empresas no pueden hacer frente a sus inversores, el problema viene de que estos tipos estan aceptando inversiones por encima de la valoración de los bienes que posee la empresa (lo que comunmente se conoce por venta de humo).

El problema de una empresa como forum filatélico es que empezó siendo una empresa que facilitaba a sus clientes la compra de sellos de coleccionista, sellos que por otra parte el comprador recibía y guardaba donde le salía del pepinoninoniii, nada que objetar a este negocio era una cosa bien bonica y no tenía porque rendir cuentas al banco de España o a la CNMV porque se trataba de una simple empresa de venta de sellos bajo el control del ministerio de consumo, pero a lo largo de los años se han ido metiendo ahí una serie de tiburones financieros que han multiplicado los beneficios de la entidad por cien pero con una serie de métodos no muy claros y que además han hecho que la empresa pase a ser una simple empresa de venta de sellos a una entidad de inversión financiera pero evidentemente no han cambiado el estatus de la empresa porque no habría cumplido las garantías que el banco de España y la CNMV exigen a ese tipo de empresas para asegurar dentro de lo que cabe las inversiones de los consumidores. La triste realidad es que los tiparracos en cuestión han multiplicado los beneficios a costa de multiplicar las inversiones con agresivas campañas de marketing pero sin aumentar los patrimonios de la empresa que supuestamente producirían la rentabilidad que ofrecían a sus clientes por lo tanto estaban pagando los intereses de los más antiguos con las aportaciones de los más nuevos y ese es un sistema que no se sostiene infinitamente por tanto el problema con estas empresas lo habríamos acabado teniendo más tarde o más temprano.


Casualmente el otro día hablando con un viejuno fijate que cosas me dice que al tipo este que han pillau con 10 millones de lerus en el sotano de su chalele de la moraleja lo había tenido él a sus ordenes como peón en la empresa en la que trabajaba, una empresa de mecanizados. Le pregunté que cuantos años hacía de eso y me comentó que él hacía unos 20 años que se había jubilado y que cuando trabjaba con él el tipo ya tenía como hobby el tema de los sellos y que ya se dedicaba a vender a sus compañeros sellos raros y series completas, etc... Imaginate un tipo que en 20 años ha pasado de trabajar como peón en una fábrica a tener 10 millones de euros en un sotano de un chalete de la moraleja lo que debe haber trincao como proveedor de sellos de las empresas estas porque teniendo un sueldo normal y corriente como buscador de valores para dicha empresa no es muy probable que hubiese amasado esa cantidad de dinero.

Volviendo a la pregunta de Norma: los inversores de este tipo de empresas deberían tener muy claro que es altamente arriesgado invertir en ese tipo de cosas y si la empresa no esta incluida dentro del tipo de entidades que estan cubiertas por los fondos de garantia social creados para las empresas financieras no deberían ver una pesetica de dinero público. No obstante creo que el juez o jueces encargados de los casos deberían determinar hasta donde llega la falta de diligencia estatal en cuanto a la intervención judicial porque seguro que dichas empresas llevan operando irregularmente varios años y a la luz del día sin ocultarse porque se anunciaban en diarios y televisiones abiertamente, es posible que se pudiese determinar algún tipo de responsabilidad del estado y que en ese caso hubiera lugar a algún tipo de indeminización, eso no me parecería mal.

No tengo ni putísima idea de como funciona esto de las inversiones, de como asegurarse de lo que es seguro, de lo que no, ni nada. Pero yo creo que el estado tiene otras cosas en las que gastarse la pasta que no son el hecho de recuperar la de los que la han perdido por invertir inseguramente.

Verás Tonetti, apuntas un par de cosas interesantes (impresionante documento el que nos aportas del peón albañil... ).

- Lo de la CNMV, su intervención y tal.. no lo veo tan claro, es decir, sé que una de las empresas cotizaba en bolsa (creo que Afinsa, no estoy seguro) y para dar ese paso te auditan hasta los pelos del culo. Es decir, que el Estado,último responsable de la labor de la CNMV, debería conocer de la situación patrimonial de la empresa, sus garantías frente al pago a sus accionistas, etc...

Por ahí puede que se les cuele una reponsabilidad subsidiaria que se caga la perra, y si no, al tiempo.

-Por otra parte, centrándonos en la pregunta Nornesca, yo parto de que sí debe entrar el Estado a arreglar el desaguisado poniendo pasta en la mesa, pero es que lo hago desde un prisma diferente al vuestro. LLegado el momento, Papá Estado abre la hucha, pero no en concepto de enmendar la plana a los inversores que perdieron sus leuros jugando a los sellitos mágicos, sino como medida de protección o garantía social.
Me explico:

Al igual que existen pensiones no contributivas o diferentes ayudas a clases o colectivos desfavorecidos, sentando como único o principal criterio el factor económico, también podría plantearse desde este punto de vista ahora.
En la percepación de esas ayudas (acceso a una vivienda de protección oficial, sin ir más lejos) sólo se mira la situación patrimonial y financiera del interfecto solicitante, no se entra en el "iter" que éste corrió para llegar a esa situación de desamparo. Podría ser un puto ex-magnate que se lo jugó todo a una carta y se quedó con lo puesto o que le debía demasiado a la mafia rusa. Pues en lo de los sellos igual, no debemos entrar en el porqué (ahí ya se hará penalmente) sino en el cómo ayudar a la gente más desfavorecida.

O acaso no veríais un agravio comparativo si a los sellistas más necesitados no se les favoreciese y sí a los agricultores que tienen una mala cosecha por cuestiones climáticas, como se viene haciendo desde siempre?. Son suertes diferentes a las que se someten, claro está, pero aleatorias al fin y al cabo y tan poco culpables somos el resto de contribuyentes de una como de otra.

Tampoco hay que ser muy listo para saber que lógicamente hay un fondo social y político en todo esto, que si fuesen sólo 100 los agraviados por una operación de la Caja Rural de Cuenca, no se armaría este tinglado, y tan culpables o merecedores de ayudas (o no) serían en un caso como en otro. Pero es que precisamente las medidas de protección social tienden a evitar o mitigar estas situaciones de alarma o crisis social.

En definitiva: si nos replanteamos porqué ayudar aquí, hagámoslo en todas las ayudas y subvenciones públicas o exijamos más requisitos que los económicos... privaticemos la sanidad y pidamos créditos a 10
años para operar una hernia. (Modo demagogia on)

Curreta escribió:Yo creo que han ido a por esta gente porque hay una mano negra politica detras.

No falla. Al final pringamos siempre los mismos. Cabrones. (O insinúas que Manu Chao está metido en el ajo?)

El estado no debe hacerse cargo de indemnizaciones. Si yo invierto mi dinero en un fondo de inversión no garantizado y pierdo estrepitosamente por causas poco claras, me jodo y así me quedo. Y encima para mas inri la inversión la haces en una empresa que está fuera del régimen bancario y no hay fondo de compensación que valga, máxime cuando el límite de este son 20.000 €.

Por no mentar, y esto ya es una opinión más que personal, lo gilipollas que hay que ser para tener 20 millones de pesetas en un solo sitio.

A la gente no le entra en la cabeza que la inversión con dividendos garantizados está más que acotada, y que no se dan duros a pesetas.

Eso por lo que respecta a lo que es el dinero en si.

Y con los putos sellos la gente es mongola o algo así. Los sellos se revalorizan, es un bien muy agradecido en lo que respecta a recoger dividendos a largo plazo. Pero es que el precio de un sello es algo público y (mas o menos) acordado entre compradores y vendedores. Cualquier puede ir a una filatelia y comprarse el catalogo típico de Filabo para ver qué coño tiene, cuanto cuesta y no creer en la providencia. Si yo tengo 20 millones de pesetas en un fondo de inversión no garantizado que invierte en empresas del IBEX, por poner un ejemplo, estoy todos los días con los ojitos puestos para ver como acaba la sesión. ¿No es de recibo hacer algo similar si tienes 20 millones en sellos?.

JorgitoForeman escribió:-Por otra parte, centrándonos en la pregunta Nornesca, yo parto de que sí debe entrar el Estado a arreglar el desaguisado poniendo pasta en la mesa, pero es que lo hago desde un prisma diferente al vuestro. LLegado el momento, Papá Estado abre la hucha, pero no en concepto de enmendar la plana a los inversores que perdieron sus leuros jugando a los sellitos mágicos, sino como medida de protección o garantía social.
Me explico:

Al igual que existen pensiones no contributivas o diferentes ayudas a clases o colectivos desfavorecidos, sentando como único o principal criterio el factor económico, también podría plantearse desde este punto de vista ahora.
En la percepación de esas ayudas (acceso a una vivienda de protección oficial, sin ir más lejos) sólo se mira la situación patrimonial y financiera del interfecto solicitante, no se entra en el "iter" que éste corrió para llegar a esa situación de desamparo. Podría ser un puto ex-magnate que se lo jugó todo a una carta y se quedó con lo puesto o que le debía demasiado a la mafia rusa. Pues en lo de los sellos igual, no debemos entrar en el porqué (ahí ya se hará penalmente) sino en el cómo ayudar a la gente más desfavorecida.

Estoy muy de acuerdo con la opinión de los anti-indemnización, pero te voy a dar otra razón muy anglosajona para no indemnizar:

No fomentar la estupidez.

No ha faltado gente en los medios que haya salido a decir que eso se veía a la legua, que los sistemas piramidales a la larga acaban todos mal y que se lo han desaconsejado a sus familiares y amigos.

Bien por ellos.

Si el estado se hace cargo del riesgo que los individuos decidieron correr libremente, no está más que plantando las bases para que surgan otros negocios similares, lo que se viene llamando riesgo moral, cuanto más asegurado se ecnuetra el individuo frente a un riesgo, más hace el gilipollas despreocupandose del mismo.

Otro ejemplo: un tio tiene asegurada su casa contra incendios por el 100% de su valor y no le mola nada la decoración, sus vecinos le caen mal y las vistas le deprimen. En el mejor de los casos el tio no se preocupara mucho por el gas, pero en el peor quemará la casa directamente.


Lo que si es interesante es porqué se ha tardado tanto en destapar el fraude, más si una de las agencias cotizaba en Bolsa. Ahí el estado sí tendría que dar alguna cuenta.

¿En las estafas los estafados tienen algo de culpa?