Pues podríamos debatirlo, y tal.

Tu vida asocial comienza y acaba aquí. Lucha por ser la especie dominante.
Prez
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Mensaje por Prez »

tonetti escribió:En mi opinión hay una serie de valores eticos o morales que son universales, ideológicamente estoy más cercano a ese nihilismo que recubre sus ideas pero hay que tener en cuenta que el mayor error del relativismo en mi opinión es que acaba negando categoricamente como usted hace la posibilidad del significado único y eso se convierte en una aporía o paradoja. Es decir, afirmar que no existen dichas verdades universales es construir un sistema filosófico sobre una verdad universal que consiste en la negación de la existencia de verdades universales. Ya sé que puede sonar un poco a dialectica rebuscada pero si lo piensa no es tan descabellado.


Lo primero de todo, la manera clásica de refutar el relativismo absoluto con aquello de «si todo es relativo, entonces la frase "todo es relativo" no es algo relativo, con lo que no todo es relativo» que es más o menos lo que vienes a emplear, se muestra fácilmente superable si consideras la lógica como un concepto también relativo, o más concretamente, que no tiene por qué ser cierto el hecho de que un enunciado tenga que ser o bien cierto o bien falso —el principio del tercio excluso que precisamente mencioné en mi intervención anterior—.

Pero de todos modos, yo no soy relativista. Yo no afirmo que todo sea relativo: simplemente mantengo que no sé de nada que no me lo parezca. Llámalo una especie de escepticismo escaqueao de todo a 100.

tonetti escribió:La esclavitud por ejemplo era tan reprobable en su día como lo es ahora y no olvide que ya entonces mucha gente lo pensaba.


Por ejemplo, en la Grecia clásica la esclavitud era moneda de uso corriente y, a pesar de la cantidad de ociosos pensadores y filósofos que albergaba, nadie alzó la voz criticando esta costumbre —quizá porque también era práctica habitual entre los pueblos bárbaros de alrededor—. Y lo mismo en Roma hasta la irrupción del Cristianismo.

tonetti escribió:Podríamos decir que esa serie de verdades estan principalmente ligadas al concepto de justicia mientras que las religiones o las verdades religiosas estan más ligadas al concepto de miedo.


Tiene que ver, en cierta manera, con mi idea de que la moral es una manera más evolucionada de religión. Sin embargo, si bien puedo albergar algún reparo frente a la necesidad de las leyes físicas o lógicas, de ninguna manera creo que pueda afirmarse que existen verdades morales universales e inmutables. Porque no se me ha mostrado ninguna de dichas verdades, y las que se pregonan por ahí ni son universalmente aceptadas ni lo han sido en todo momento.

Además, ¿qué es el bien? Porque para hablar de moral hay que tener claro este concepto.

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Nicotin
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Mensaje por Nicotin »

Sr. Tonetti:

Voy a proceder a comentar algunas de sus intervenciones que, a mi parecer, parecen indicar que no entíende usted de lo que estoy hablando (en realidad, podría comentarlas todas, pero bueno):

En mi opinión la ética no es una creación humana sería más bien ese conjunto de verdades universales que tu niegas


Así que la ética no es una creación humana... magnífico. Esa es la definición más perfecta de religión que esperaba hallar en este post.

Si la ética no la creó el ser humano, ¿quién la creó? ¿existe desde los inicios del universo, y, como las leyes físicas, emerge de la propia naturaleza física de ese universo? ¿hubo principios éticos en el informe magma cósmico del que surgieron las estrellas y los planetas?

en cierto modo si que tiene en ocasiones el mismo fundamento que puede tener una religión.


"En cierto modo" no.

Sácate la venda de los ojos, si puedes, y contémplate a ti mismo como lo que eres: un individuo animal, resultado de un -recordémoslo- inacabado proceso de evolución biológica, surgido de la interacción entre elementos químicos de la superficie de un planeta ferroso que gira en torno a una de los cientos miles de estrellas de una de los billones de galaxias que pueblan el universo.

Y ahora trata de explicar por qué tus preocupaciones y las de tus congéneres tienen carácter universal y deberían aplicarse allende los límites de la pequeña piedra redonda sobre la cual vives.

En mi opinión hay una serie de valores eticos o morales que son universales, ideológicamente estoy más cercano a ese nihilismo que recubre sus ideas pero hay que tener en cuenta que el mayor error del relativismo en mi opinión es que acaba negando categoricamente como usted hace la posibilidad del significado único y eso se convierte en una aporía o paradoja.


En lo que yo he dicho no hay nada de relativismo. Me limito a señalar que la justificación última de la ética y de la religión son la misma: es decir, ninguna. Digo "justificación última", y no niego que haya justificaciones que únicamente pueden aplicarse al reducido nivel de análisis de una especie animal gregaria: la nuestra.

Es decir, afirmar que no existen dichas verdades universales es construir un sistema filosófico sobre una verdad universal que consiste en la negación de la existencia de verdades universales.


Enésimo error.

Yo no he negado la existencia de principios universales. Yo he dicho que existen muy pocos principios universales, que como dice Prez podrían no serlo, pero nuestra limitada ciencia nos indica que sí lo son. Y los pocos principios que podemos tratar de respaldar -desde nuestra limitación como observadores- son ciertos principios físicos, que, nuevamente de acuerdo con Prez, podrían dejar de funcionar mañana.

Esos principios universales que sí admito o podría admitir, son precisamente aquellos que se cumplen exista o no el ser humano, y eso no podemos decirlo de la ética precisamente.

Podríamos decir que esa serie de verdades estan principalmente ligadas al concepto de justicia mientras que las religiones o las verdades religiosas estan más ligadas al concepto de miedo.


Falso. Los principios éticos, en primer lugar, derivan directamente de los religiosos. Es Historia, y ha ocurrido así en todas las culturas de la Tierra.

En segundo lugar, la ética se basa en el miedo, al igual que la religión. Lo que fundamenta la ética es el instinto de supervivencia, en sus dos vertientes: individual y gregaria. Si el ser humano no es absolutamente egoísta siempre, se debe únicamente a que es un animal genéticamente constituido para vivir en grupo. Existen el instinto maternal, la conciencia de pertenencia al grupo, etc. Es decir, instintos propios de mamíferos superiores gregarios.

Cuando el ser humano se volvió autoconsciente y "libre", al cómodo determinismo de la conducta instintiva le siguió la confusión de una hiperdesarrollada psique que interfería en sus instintos. Ese proceso de "abandono" de la conducta natural se refleja en mitos existentes en muchas culturas: la pérdida del Paraíso. De hecho, el Génesis bíblico, mito anterior en muchos milenios al cristianismo e incluso al judaísmo, es una explicación mítica de la diferencia entre el hombre y el resto de animales. Al igual que, por ejemplo, el mito de Prometeo, que roba el fuego de los dioses.

Adán muerde la manzana prohibida, Prometeo roba el fuego prohibido...y son castigados por ello. Multitud de mitos similares hablan del "castigo" que sufre el hombre debido a su pérdida de la "inocencia animal": no poder vivir en paz ni felizmente inconsciente de cuanto le rodea como todos los demás animales, que sí permanecieron integrados en la naturaleza y a los que el hombre envidia, pues añora su verdadero hogar: el instinto.

La angustia existencial provocada por esto, por la conciencia de su propia mortalidad, y por las dudas surgidas en torno a su modo de vida, empujaron al ser humano a crear "normas" que sustituyesen a ley del instinto.

Un lobo o un orangután actúan por instinto y atacan cuando necesitan atacar, y rehúyen la lucha cuando necesitan hacerlo.

El hombre, sin embargo, y debido a su inteligencia, duda. ¿Debe atacar? ¿debe rehuir la lucha? Vivir en la inceridumbre es muy angustioso para el individuo humano. Por ello, trata continuamente de establecer normas que le digan, por ejemplo, cuándo atacar y cuándo no. El problema es que a veces su instinto le pide atacar, y no lo hace por no quebrantar las normas, o viceversa. Ese conflicto entre la pulsión del instinto y las normas aprendidas es lo que Freud definió como motor fundamental de la conducta humana, fundando así la moderna psicología. Precisamente ese conflicto da a entender que no existen normas universales. De existir, el conflicto entre ello y superego sencillamente no se produciría, nadie hubiese escrito sobre él y Freud por ejemplo se hubiese dedicado a recetar jarabes para la tos.
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tonetti
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Mensaje por tonetti »

Vaya, empezamos a expresarnos con claridad.

Evidentemente no había entendido algunas cosas porque no las había expresado con tanta profusión, tenga uste en cuenta que los demas no semos tan brillantes como usté.

Nicotin escribió:Sr. Tonetti:

Voy a proceder a comentar algunas de sus intervenciones que, a mi parecer, parecen indicar que no entíende usted de lo que estoy hablando (en realidad, podría comentarlas todas, pero bueno):

tonetti escribió:En mi opinión la ética no es una creación humana sería más bien ese conjunto de verdades universales que tu niegas


Así que la ética no es una creación humana... magnífico. Esa es la definición más perfecta de religión que esperaba hallar en este post.

Si la ética no la creó el ser humano, ¿quién la creó? ¿existe desde los inicios del universo, y, como las leyes físicas, emerge de la propia naturaleza física de ese universo? ¿hubo principios éticos en el informe magma cósmico del que surgieron las estrellas y los planetas?


A lo que me refería, es que los principios de lo que puede ser considerado como ética estan por encima de las creaciones que podemos considerar como humanas, es decir, la cultura,la religión etc... Son leyes naturales que ínsisto estarían más ligadas al concepto de justicia que al de miedo. Tenga encuenta que muchas de esas Leyes naturales van en contra de lo que el miedo puede dictar en muchas ocasiones. personalmente también pienso que el miedo es el motor de la conducta humana y rara vez he encontrado a alfuién que coincida en esa apreciación. Pero en cualquier caso también esta claro que existen en muchas ocasiones cuestiones y conductas que escapan a esa explicación excesivamente reduccionista.

Si bien es cierto, y ya se lo señalaba antes que igual que existe una cultura, existe una ética creada por los humanos una interpetación de lo que es la ética creada bien por filósofos, gurús, santones u obispos, hablando de esa ética creada por el hombre como le decía antes sus apreciaciones son bastante acertadas aunque no debe olvidar que en muchos casos la religión hace un uso exagerado de la imaginería popular o de la mitología que la ética (creada) intenta evitar dentro de lo posible. eso puede parecer una difierencia mínima pero en ningún caso despreciable.
Nicotin escribió:
tonetti escribió:en cierto modo si que tiene en ocasiones el mismo fundamento que puede tener una religión.


"En cierto modo" no.

Sácate la venda de los ojos, si puedes, y contémplate a ti mismo como lo que eres: un individuo animal, resultado de un -recordémoslo- inacabado proceso de evolución biológica, surgido de la interacción entre elementos químicos de la superficie de un planeta ferroso que gira en torno a una de los cientos miles de estrellas de una de los billones de galaxias que pueblan el universo.


No hay problema, comparto totalmente con usté esa visión del mundo.[/quote]


Nicotin escribió: Yo no he negado la existencia de principios universales. Yo he dicho que existen muy pocos principios universales, que como dice Prez podrían no serlo, pero nuestra limitada ciencia nos indica que sí lo son. Y los pocos principios que podemos tratar de respaldar -desde nuestra limitación como observadores- son ciertos principios físicos, que, nuevamente de acuerdo con Prez, podrían dejar de funcionar mañana.

Esos principios universales que sí admito o podría admitir, son precisamente aquellos que se cumplen exista o no el ser humano, y eso no podemos decirlo de la ética precisamente.


Ahí es donde discrepamos, personalemente creo que existe más principios "universales" más allá de los principios cientificos inequivocamente demostrables.(ojo, yo estoy haciendo uso del significado filosófico de 'universal' creo que ahí tiene usté un error de apreciación: UNIVERSAL (lat. universalis): Cualquier determinación que puede aplicarse a una pluralidad o realizarse en ella. Se da también este nombre a los conceptos en razón de su carácter abstracto y predicable.)


Nicotin escribió:El hombre, sin embargo, y debido a su inteligencia, duda. ¿Debe atacar? ¿debe rehuir la lucha? Vivir en la inceridumbre es muy angustioso para el individuo humano. Por ello, trata continuamente de establecer normas que le digan, por ejemplo, cuándo atacar y cuándo no. El problema es que a veces su instinto le pide atacar, y no lo hace por no quebrantar las normas, o viceversa. Ese conflicto entre la pulsión del instinto y las normas aprendidas es lo que Freud definió como motor fundamental de la conducta humana, fundando así la moderna psicología. Precisamente ese conflicto da a entender que no existen normas universales. De existir, el conflicto entre ello y superego sencillamente no se produciría, nadie hubiese escrito sobre él y Freud por ejemplo se hubiese dedicado a recetar jarabes para la tos.


Creo que aquí se equivoca: la existencia de una verdad universal o de una ley natural no implica su inviolabilidad al igual que las normas creadas por el hombre esas verdades son sistemáticamente violadas. Tenga en cuenta que en gran medida las normas aprendidas intentan asemejarse a lo que sería una ley natural.


En definitiva, voy a resumir porque creo que no me explico lo suficientemente bien:

coincido con uste y con lo que postula pero pienso que hay una serie de conceptos que uste esta considerando como creacciones culutrales que en mi opinión están por encima de esa consideración. Le pese a quien le pese conceptos como "bien" o "mal" son más ponderables de lo que un relativista ventajista querría. Y por lo que le vengo leyendo hace bastante tiempo don tabaquín me exrtraña que usté no esté deacuerdo con esto. Por otra parte, siento no disponer del armazón filosófico indispensable para desarrollar esta idea de una forma más clara.
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POLLOPUTO
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Mensaje por POLLOPUTO »

Lo que pasa es que a mucha gente -quizá la mayoría- le resulta difícil (cuando no imposible) considerar este tipo de conceptos de otro modo que no sea el directamente consecuente a su modo subjetivo de percibir la realidad.


Tú lo has dicho.

Pero ya que ultimamente te pones tan trascendental y objetivo, tus propios razonamientos no son sino el reflejo de lo que tu crees que es la verdad universal. Como le pasa a cualquiera que pierde el tiempo en un foro.

AMPARO!

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Prez escribió:
tonetti escribió:La esclavitud por ejemplo era tan reprobable en su día como lo es ahora y no olvide que ya entonces mucha gente lo pensaba.


Por ejemplo, en la Grecia clásica la esclavitud era moneda de uso corriente y, a pesar de la cantidad de ociosos pensadores y filósofos que albergaba, nadie alzó la voz criticando esta costumbre —quizá porque también era práctica habitual entre los pueblos bárbaros de alrededor—. Y lo mismo en Roma hasta la irrupción del Cristianismo.


Discrepo con ustedes.

Sostengo que para cualquier forma de vida, absolutamente cualquier forma de vida, sea cual sea, si existe un ser perteneciente a esta forma de vida y se cumple que:

- es consciente de que una acción producida por él daña a otro ser
- es capaz de comparar ese dolor con el que él sufre en otras circunstancias (parecidas o diferentes, da igual)
- es capaz de imaginar otras acciones que le lleven a conseguir el mismo objetivo que busca, pero sin producir ese dolor

Ese ser tendrá definido el mismo concepto de ética que tenemos nosotros, y si realiza las acciones que producen dolor y sabiéndolo, entenderá lo que es "obrar mal". Todos lo sabemos, y no creo que sea porque seamos humanos. Existe cierta literatura al respecto, por ejemplo, en "El juego de Ender" (si me perdonan por citar ciencia ficción, espero que no lo encuentren demasiado fuera de lugar), una raza conocida como los "insectores" matan humanos. Al final del libro, se descubre que los insectores son una raza que en la que hay una sola conciencia, la de la reina, y los demás "zánganos" no poseen conciencia, y por tanto no les importa perder "zánganos" como si nosotros perdiéramos células de la piel. Y al no conocer otras razas, la reina pensaba que la nuestra era parecida, por lo que matar humanos, mientras no se dañara a la conciencia, no era malo. En cuanto descubre que no es así, se arrepiente mucho mucho.

Por ejemplo, puede que yo crea firmemente en la vida eterna, y que tenga pruebas irrefutables de ello, y que da igual que mates a alguien aquí, que aunque ahora le joda un rato, luego se alegrará de haber pasado antes al paraíso. Pero sé perfectamente que el otro ser va a sufrir, así que estaré obrando mal, ya que podría optar por no andar jodiéndole.

Siempre me ha dado la impresión de lo que dice tonetti, que la ética no es una cualidad humana, sino una cualidad de la "consciencia", de la capacidad de establecer un modelo interno sobre el mundo que te rodea (y por consiguiente, sobre ti mismo en él).

Y me parece que esa es la base del problema que discuten. Como de momento, el único ser consciente que conocemos es el ser humano, no sabemos si la ética ha aparecido por ser humanos, o por tener consciencia. Es parecido al problema de no saber si siempre que se desarrolla vida se desarrolla inteligencia, ya que en el único sitio que conocemos donde se ha desarrollado vida, también se ha desarrollado inteligencia (aquí).
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NORNA
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Mensaje por NORNA »

Nicotin o por qué dices Blanquita cuando quieres decir Norna:

Llevas razón, nuestros discursos son similares, por eso solo matizaré lo que creo no compartir.
Le decías a Polloputo que qué más da apelar a la religión que a la ética si ambos son conceptos abstractos creados por el ser humano.

Yo te digo lo mismo que escribí arriba: porque la ética se ajusta más a la realidad social que la religión. O como diría Chenoa: cuando la religión va, la ética vuelve de allí...

hay mucha gente que piensa que la inteligencia humana es resultado de una hipertrofia evolutiva, y que el ser humano es como un pez fuera del agua, que ha perdido la seguridad de un confiable comportamiento instintivo

El hombre, sin embargo, y debido a su inteligencia, duda. ¿Debe atacar? ¿debe rehuir la lucha?


¿Tú también lo piensas?
El comportamiento instintivo del ser humano no solo no se ha perdido sino que se ha ajustado a su realidad. El instinto solo sirve a la hora de nutrirnos, reproducirnos y defendernos. ¿ Crees que hemos perdido esta capacidad? Que nosotros no vayamos con una lanza siguiendo un rastro para cazar ( que hay quien sí lo hace) no significa una pérdida de instinto. De hecho es gracias a la inteligencia humana que a diferencia de los dinosaurios sigamos campando por este planeta. Que además esta inteligencia nos lleve a querer "asemejarnos" a Dios, no te lo discuto pero tampoco a priori veo nada malo en ello.
Es más, ¿ que los animales no dudan al atacar? Pues claro que dudan, hacen una valoración rápida del probable resultado de su ataque ( y por cierto que a veces se equivocan) y si no "lo ven claro" se retiran. Otra cosa es atacar al verse acorralado, cosa que también hace el ser humano.

Creo que tú sí entenderás (para que después digan que las mujeres no son inteligentes) que, si bien a un nivel "terrenal" la existencia de normas parece necesaria, a un nivel metafísico la justificación de tales normas se hace mucho más complicada.


¿ Quién dice eso de las mujeres?Pero si en cuestión de años ni a los hombres vamos a necesitar para procrear...
Pues sí, es cierto que a nivel metafísico justificar lo que en nuestra sociedad es correcto o incorrecto, es hablar del sexo de los ángeles. El eterno debate entre lo que es el bien y lo que es el mal.

muchas corrientes de pensamiento -cierto que no de andar por casa- no han considerado injustificado el sufrimiento o la muerte,


Los seres humanos buscamos la felicidad, lo que ocurre es que no todos pensamos igual sobre el camino a recorrer para alcanzarla de ahí que muchos justifiquen o valoren el dolor, el sufrimiento y la muerte: creen que a través de éste ( o tras esta) alcanzarán la recompensa, sea esta divina o terrenal. Es decir, soportan lo peor esperando al final lo mejor, pero no porque les guste lo peor en sí sino porque esto les acerca a "lo mejor".

Prez escribió:¿quién me asegura que mañana no vaya a dejar de actuar la ley de la gravedad?


Yo te aseguro que mañana funcionará la ley de la gravedad ¿ apostamos 1 millon de euros? Es más: mantengo la apuesta para todo el fin de semana.
Las leyes físicas y lógicas son necesarias para entender (o almenos intentar entender) nuestro mundo actual. Que por razones que desconocemos con el tiempo se modifiquen los hechos cientificos que damos por válidos no te lo niego, pero no de un día para otro, es decir, presumiblemente morirás antes de que varíe la ley de gravedad. Lo que sí podrás modificar en tu periodo vital es la ética por la que te riges, sobretodo si compruebas que no te sirve para adaptarte.

La ética la aplicamos a los seres humanos, no se nos ocurriría exigir ética a nuestra mascota, por eso sí es una creación humana. Vamos que si nos extinguimos, ni ética ni leches quedará ( bueno, puede que sí quede ley de gravedad).

Tonetti escribió:La esclavitud por ejemplo era tan reprobable en su día como lo es ahora y no olvide que ya entonces mucha gente lo pensaba.


Pues yo creo que en esto no hemos avanzado tanto: hay gente que todavía cree que la exclavitud ( aunque lo maquillen con un contrato legal, que a veces ni eso) es algo normal y justificado mientras otros pensamos que no. Solo hay que echar un vistazo al mercado laboral.
Si te refieres al concepto de libertad como valor universal, te aseguro que no todos los exclavos quieren ser liberados: ni querían entonces ni quieren ahora. Lo que sí ha evolucionado es el concepto de libertad, pero no el uso que de esta se hace.

Juggernaut escribió:Sostengo que para cualquier forma de vida, absolutamente cualquier forma de vida, sea cual sea, si existe un ser perteneciente a esta forma de vida y se cumple que:

- es consciente de que una acción producida por él daña a otro ser
- es capaz de comparar ese dolor con el que él sufre en otras circunstancias (parecidas o diferentes, da igual)
- es capaz de imaginar otras acciones que le lleven a conseguir el mismo objetivo que busca, pero sin producir ese dolor


Pues yo creo que ni de coña.
-Un bebé, por ejemplo no es consciente de que una acción suya dañe a nadie ( ni siquiera a sí mismo).
- ¿ tu crees que un bicho compara su dolor con el de otro bicho? Por dios, que Hormigaz era solo una peli....
- Bueno, los animales no imaginan ( vale, la abeja Maya sí), por lo tanto dificilmente se plantean si al buscar comida (por ejemplo) van a evitar causar dolor a otro animal.
Y ¿ también aplicas esto a las plantas?

que la ética no es una cualidad humana, sino una cualidad de la "consciencia",


Y la consciencia ¿ es una cualidad de quien?
Pero bueno, para no pasarme mucho, repetiré lo que por ahí se ha comentado: hay gente que justifica el dolor o la muerte, por lo tanto, estas personas no creen que estén haciendo nada malo.

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

NORNA escribió:
Juggernaut escribió:Sostengo que para cualquier forma de vida, absolutamente cualquier forma de vida, sea cual sea, si existe un ser perteneciente a esta forma de vida y se cumple que:

- es consciente de que una acción producida por él daña a otro ser
- es capaz de comparar ese dolor con el que él sufre en otras circunstancias (parecidas o diferentes, da igual)
- es capaz de imaginar otras acciones que le lleven a conseguir el mismo objetivo que busca, pero sin producir ese dolor


Pues yo creo que ni de coña.
-Un bebé, por ejemplo no es consciente de que una acción suya dañe a nadie ( ni siquiera a sí mismo).
- ¿ tu crees que un bicho compara su dolor con el de otro bicho? Por dios, que Hormigaz era solo una peli....
- Bueno, los animales no imaginan ( vale, la abeja Maya sí), por lo tanto dificilmente se plantean si al buscar comida (por ejemplo) van a evitar causar dolor a otro animal.
Y ¿ también aplicas esto a las plantas?


para cualquier forma de vida, absolutamente cualquier forma de vida, sea cual sea, si existe un ser perteneciente a esta forma de vida y se cumple que:

Has leído la cláusula esa de "y se cumple que..."?
Más que nada es que ahí está el disclaimer para bebes, bichos y plantas. Tú a tu rollo, pero para dialogar debemos estar hablando de la misma conversación, no cada uno de la suya. Deduzco que no lo entendiste, o lo leíste rápido, o no supe expresarme con claridad.

Norna escribió:
que la ética no es una cualidad humana, sino una cualidad de la "consciencia",


Y la consciencia ¿ es una cualidad de quien?

Si te tomas el tiempo necesario, verás que te estoy contestando a eso también. Tu dices que es una cualidad humana, yo digo que es una cualidad de seres conscientes, y como no tenemos más seres conscientes que los humanos, no podemos aportar pruebas ninguno de los dos.

Norna escribió:Pero bueno, para no pasarme mucho, repetiré lo que por ahí se ha comentado: hay gente que justifica el dolor o la muerte, por lo tanto, estas personas no creen que estén haciendo nada malo.



No te estás pasando, simplemente parece que no te hayas leído lo que yo he puesto, o que no lo hayas entendido, o que yo me haya expresado mal. Este es el único punto donde podemos dialogar.

Para mi, las personas que justifican el dolor o la muerte, saben perfectamente que están haciendo algo malo. Sencillamente desde el momento en que no se lo hacen ellas mismas o se defenderían si alguien les hace eso mismo.
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Montgomery
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Mensaje por Montgomery »

No me gustaría ensuciar este hilo con algún comentario extemporáneo, pero me arriesgo comenzando por mostrarles mi gratitud a todos ustedes por escribir cosas que realmente merece la pena leer. En general estoy bastante de acuerdo con la corriente del relativismo ad hoc divulgado por el nunca suficientemente bien ponderado Sr. Prez, quien de forma tan clara y distinta ha secundado y ahondado en las tesis de Nicotin. Como digo, no me gustaría añadir nada que pudiera emborronar lo más mínimo lo ya escrito acerca de la impredecibilidad, pero si quiero apuntar dos comentarios a algo escrito por Norna:

NORNA escribió:El comportamiento instintivo del ser humano no solo no se ha perdido sino que se ha ajustado a su realidad. El instinto solo sirve a la hora de nutrirnos, reproducirnos y defendernos. ¿ Crees que hemos perdido esta capacidad? Que nosotros no vayamos con una lanza siguiendo un rastro para cazar ( que hay quien sí lo hace) no significa una pérdida de instinto. De hecho es gracias a la inteligencia humana que a diferencia de los dinosaurios sigamos campando por este planeta.


En primer lugar reconozco que no estoy de acuerdo con la presencia de instintos en el ser humano; el hombre moderno reemplaza el instinto de conservación y supervivencia con la inteligencia y con la libertad de elegir -lo que, dicho sea de paso, sirve tambien para cometer errores graves que acaban con nuestra vida-. Si acudimos a la definición clásica de instinto veremos que los humanos no tenemos de eso (Conjunto de pautas de reacción que, en los animales, contribuyen a la conservación de la vida del individuo y de la especie).

Pero es que lo que usted escribe es en si mísmo una contradicción. Si los seres humanos ya no utilizamos nuestros instintos primitivos para nutrirnos, reproducirnos y defendernos porque los hemos sustituído por productos complejos de nuestra inteligencia, es que hemos dejado de tener instintos. Un instinto es una reacción no-inteligente, y por definición el ser humano, como ser inteligente, no puede tener instintos elaborados. Si cualquiera de nosotros se perdiera en un bosque sin latas de sardinas, moriría de hambre, porque si no hemos aprendido a cazar, no sabemos cazar. Si tuvieramos instinto, no tendríamos que pensar que cazar ni como cazar. Simplemente, lo haríamos, sin pensarlo. Desafortunadamente para los montañeros perdidos, esto no es así.

NORNA escribió:Yo te aseguro que mañana funcionará la ley de la gravedad ¿ apostamos 1 millon de euros? Es más: mantengo la apuesta para todo el fin de semana.
Las leyes físicas y lógicas son necesarias para entender (o almenos intentar entender) nuestro mundo actual. Que por razones que desconocemos con el tiempo se modifiquen los hechos cientificos que damos por válidos no te lo niego, pero no de un día para otro, es decir, presumiblemente morirás antes de que varíe la ley de gravedad. Lo que sí podrás modificar en tu periodo vital es la ética por la que te riges, sobretodo si compruebas que no te sirve para adaptarte.


Si lo que usted busca es un punto de vista pragmático en el que lo que ve es lo que es ha dado en el clavo. Pero creo que no ha entendido usted lo que el Sr. Prez quería decir -aunque, por supuesto, puede que sí, y en tal caso sería yo el que estaría en un error interpretativo-. No es relevante lo que uno crea o deje de creer en cuanto al conocimiento científico, que debería excluir la fe en lo tocante a cuestiones de teoría exentas de falsabilidad hasta el momento.

Que la teoría de la gravedad de Newton haya funcionado aceptablemente hasta el día de hoy en las condiciones en las que fue formulada no quiere decir, en absoluto, que nadie pueda tener la seguridad completa de que vaya a seguir siendo así siempre. Si esto fuera así estaríamos hablando de una verdad revelada, más allá, mucho más allá, de las fronteras del conocimiento científico. Parece usted aceptar, por otro lado, que pudiera producirse algún cambio en el comportamiento de la gravedad en el futuro, con el tiempo. ¿Por qué? ¿Qué razón esgrime usted para establecer esa diferencia entre "este fín de semana" y "mucho despues de que hayamos muerto"? Si se apreciaran cambios en el comportamiento de la gravedad que pudieramos medir, le aseguro que ya podríamos predecir cuando la gravedad dejaría de ser como es ahora, y en que medida. Pero no es así, luego no entiendo la razón por la que usted piensa que ese cambio no se va a producir mañana, pero quizá sí dentro de mucho tiempo.

Un saludo, y gracias de nuevo.
Una de cada tres cosas que digo es mentira.

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NORNA
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Mensaje por NORNA »

Disculpa Jugger porque tienes razón en que leí a toda mecha tu post y contesté igual. Ahora lo releo y apunto de nuevo:

Siguiendo el ejemplo de la exclavitud: si tu consideras que un negro no es un ser humano sino una raza "inferior", poco más que un animal cualquiera, puedes utilizarla igual que utilizas un buey y no tener ninguna carga moral ( la misma que tendrías por el buey).
Tu ética dice que puedes utilizarlos de igual modo: azotándolo, marcándolo, alimentándolo mal y llegado el momento, sacrificándolo.

Esta misma persona puede pensar que aplicar esto a un blanco no es lo mismo: porque daña a un ser humano, porque ve reflejado en el otro un posible dolor propio y porque puede conseguir lo mismo de otro modo.

¿ tiene esta persona el mismo concepto de ética que tu? ( Espero que no).

Pues claro que hay gente que justifica el dolor y la muerte: solo hay que ver el telediario. Otra cosa es que tu o yo lo justifiquemos pero ahí es donde está la clave de la ética: que es cultural y no universal.

Respecto a lo de si la ética aparece por ser humano o por tener consciencia, a ver, lo que te define como humano no es sino la consciencia ( saber que lo eres ) y por lo tanto, la ética aparece junto a la consciencia del ser humano.
Ahora,que puedan existir otras formas de vida no humana con conciencia, pues no se, es posible, ¿ tienen los angeles sexo?

Vale, ahora sí.

Disculpe Monty, a usted le dejo para otro momento.

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

NORNA escribió:Siguiendo el ejemplo de la exclavitud: si tu consideras que un negro no es un ser humano sino una raza "inferior", poco más que un animal cualquiera, puedes utilizarla igual que utilizas un buey y no tener ninguna carga moral ( la misma que tendrías por el buey).
Tu ética dice que puedes utilizarlos de igual modo: azotándolo, marcándolo, alimentándolo mal y llegado el momento, sacrificándolo.

Esta misma persona puede pensar que aplicar esto a un blanco no es lo mismo: porque daña a un ser humano, porque ve reflejado en el otro un posible dolor propio y porque puede conseguir lo mismo de otro modo.

¿ tiene esta persona el mismo concepto de ética que tu? ( Espero que no).


Y de qué otro modo serías capaz de entender que miles de personas hayan apoyado la esclavitud, las masacres de gladiadores, las guerras, las segregaciones, las desigualdades... sino con un concepto de ética donde el punto débil es la definición de "ser humano", y la utilización de esta debilidad para confundir mentes?

De todos modos, para ser malo según mi ética, tienes que ser consciente. Y si alguien cree que otra persona, por ser negro, o por ser mujer, o por cualquier otra razón, no es igual que tu... sencillamente es que creo que no merece los adjetivos "consciente" ni "inteligente", y algo como la "ética" le queda como bastante grande. Y es cierto, por increíble que me parezca, algo que jamás sería capaz de llegar a comprender. Hay gente así.

Otra cosa. Pareces deducir que si el consciente daña a propósito y sin necesidad vital a un ser no consciente, eso le disculpa. Y tampoco. Quien sabe lo que está bien y lo que está mal es el que tiene mentalidad para comprenderlo, no importa si el que recibe el trato es consciente de ello o no. Por ejemplo, y en un tema muy de moda estos días, los toros. Un dos tres, responda otra vez.

PD: No hay por qué disculparse, no hubo ofensa, ya entendí la razón.
Este es un mundo de estúpidos, controlados por imbéciles, para beneficio de mediocres.

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