Expediente Ukranien

[M. Corleone]

Hay que reconocerles que le han echado un par de al plantarse en Kiev:Screenshot_20220316-033423_Chrome.jpg

Eso o que la hinbasion no es tan fiera como la pintan.

NO ME JODAS, Tonetis, no me jodas.

De nuevo, te lo digo: una cosa es dudar de la teletonta, y otra es ponerse el gorrito de papel de plata.

[tonetti]

Hay que reconocerles que le han echado un par de al plantarse en Kiev:Screenshot_20220316-033423_Chrome.jpg

Eso o que la hinbasion no es tan fiera como la pintan.

NO ME JODAS, Tonetis, no me jodas.

De nuevo, te lo digo: una cosa es dudar de la teletonta, y otra es ponerse el gorrito de papel de plata.

onvre, si a ti te parece normal que en un país en un escenario de guerra salvaje como el que están pintando por la tele con bombardeos constantes a hospitales y colegios, etc... se celebren cumbres con los países limitrofes a las que asisten los presidentes yo no digo nada.

Que no estoy negando que haya guerra y que haya bombas, estoy diciendo que la ofensiva rusa está siguiendo una estrategia y unos fines que no son los que la propaganda de la OTAN está vendiendo.

Pero vamos, que sí, gorrito de papel de plata, Miguel bosé y tal...

MIentras tanto el piriodista español etarra/espía sigue retenido en Polonia y parece ser que no se tiene noticias ni de su estado ni de su situación. ¿Os imaginaís que fuese un periodista retenido por los rusos? Seguro que estaba teniendo el mismo tratamiento informativo, no me cabe duda.

Y como bonus extra Rusia today y Sputnik censurados en Europa. Está quedando muy democrático todo la verdad.

[M. Corleone]

Que no estoy negando que haya guerra y que haya bombas, estoy diciendo que la ofensiva rusa está siguiendo una estrategia y unos fines que no son los que la propaganda de la OTAN está vendiendo.

Pues claro que la ofensiva rusa está siguiendo una estrategia y unos fines concretos diferentes a los que la televisión nos vende (no sé si todo es culpa de la OTAN, ¿eh?, que también a los medios les gusta tener audiencia y vender periódicos, y eso es más fácil diciendo "que viene la III Guerra Mundial" que explicando un conflicto con detalle).

Pero de ahí a esa negación de que para ir a Kiev hoy en día hace falta echarle un buen par de kiwis, y que al menos yo no iría ni harto de vino, pues va un trecho del ancho del Danubio.

Y además, amigo, está esa constante duda de la gravedad del conflicto que siembras. Pero es que parece que todo tiene que ser Hiroshima o no es nada. Cojones, con que se mueran 50 niños (que se estima que ya la han palmado 300) a mí ya me parece un drama terrible, ¿Cuánta gente la habrá palmado en 3 semanas? ¿8.000 personas entre rusos y ucranianos, tirando por lo bajo? ¿Cuánto tardará en curar el odio mutuo entre los dos países? ¿100 años? ¿Cuánta gente está desplazada? Si la cosa fuera tan quirúrgica y definida en una estrategia milimétricamente definida, ¿no crees que solo estaría huyendo un puñado de personas cercano a esos objetivos tan definidos? ¿De verdad crees que en una guerra con objetivos clarísimos no se desvía un proyectil y tira abajo un edificio de viviendas de 8 pisos de gente humilde? ¿No sería un solo "accidente" de esos un drama horrible, y encima sabemos que no es ni ha sido ni será solo uno, sino cientos o miles?

Y una cosa más. Putin se está beneficiando ahora mismo de la misma propaganda USA que nos ha machacado la imaginería popular durante los últimos años, desde las guerras de Irak y Afganistan: "La tecnología militar actual, con proyectiles guiados por láser, hace que acertemos justo en la casita a la que queremos dar, con un margen de error de medio metro, y ahora ya no matamos sin querer, solo les pegamos el bombazo a los malos".

Es una narrativa REPUGNANTE, la use USA o la use Rusia, porque a ver quién cojones es tan gilipollas de creerse que toda una guerra en un país del tamaño de Ucrania (o de Irak o Afganistan) se hace con proyectiles guiados por láser que aciertan en un camello a 200 kilómetros de distancia, cuando es evidente que cuando se bombardea con artillería se atiza a edificios habitados por pobre gente, etc.

Por no hablar que la gente a la que matan (esto añade un plus de ascazo a todo esto) es precisamente la que vive en los suburbios de Kiev y, como no tiene un puto duro, no se ha podido permitir ir hasta la frontera polaca y escapar.

En fin, que me pongo intensito y luego @Dolordebarriga viene a banearme.

[Mclaud]

Corle, sabes que Putin no esta loco?

[tonetti]

Que no estoy negando que haya guerra y que haya bombas, estoy diciendo que la ofensiva rusa está siguiendo una estrategia y unos fines que no son los que la propaganda de la OTAN está vendiendo.

Pues claro que la ofensiva rusa está siguiendo una estrategia y unos fines concretos diferentes a los que la televisión nos vende (no sé si todo es culpa de la OTAN, ¿eh?, que también a los medios les gusta tener audiencia y vender periódicos, y eso es más fácil diciendo "que viene la III Guerra Mundial" que explicando un conflicto con detalle).

Pero de ahí a esa negación de que para ir a Kiev hoy en día hace falta echarle un buen par de kiwis, y que al menos yo no iría ni harto de vino, pues va un trecho del ancho del Danubio.

Y además, amigo, está esa constante duda de la gravedad del conflicto que siembras. Pero es que parece que todo tiene que ser Hiroshima o no es nada. Cojones, con que se mueran 50 niños (que se estima que ya la han palmado 300) a mí ya me parece un drama terrible, ¿Cuánta gente la habrá palmado en 3 semanas? ¿8.000 personas entre rusos y ucranianos, tirando por lo bajo? ¿Cuánto tardará en curar el odio mutuo entre los dos países? ¿100 años? ¿Cuánta gente está desplazada? Si la cosa fuera tan quirúrgica y definida en una estrategia milimétricamente definida, ¿no crees que solo estaría huyendo un puñado de personas cercano a esos objetivos tan definidos? ¿De verdad crees que en una guerra con objetivos clarísimos no se desvía un proyectil y tira abajo un edificio de viviendas de 8 pisos de gente humilde? ¿No sería un solo "accidente" de esos un drama horrible, y encima sabemos que no es ni ha sido ni será solo uno, sino cientos o miles?

Y una cosa más. Putin se está beneficiando ahora mismo de la misma propaganda USA que nos ha machacado la imaginería popular durante los últimos años, desde las guerras de Irak y Afganistan: "La tecnología militar actual, con proyectiles guiados por láser, hace que acertemos justo en la casita a la que queremos dar, con un margen de error de medio metro, y ahora ya no matamos sin querer, solo les pegamos el bombazo a los malos".

Es una narrativa REPUGNANTE, la use USA o la use Rusia, porque a ver quién cojones es tan gilipollas de creerse que toda una guerra en un país del tamaño de Ucrania (o de Irak o Afganistan) se hace con proyectiles guiados por láser que aciertan en un camello a 200 kilómetros de distancia, cuando es evidente que cuando se bombardea con artillería se atiza a edificios habitados por pobre gente, etc.

Por no hablar que la gente a la que matan (esto añade un plus de ascazo a todo esto) es precisamente la que vive en los suburbios de Kiev y, como no tiene un puto duro, no se ha podido permitir ir hasta la frontera polaca y escapar.

En fin, que me pongo intensito y luego @Dolordebarriga viene a banearme.

Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices salvo en lo que te he dicho antes, no creo que en un país en un escenario tan terrible como pinta la propaganda de la OTAN se pudiese celebrar una cumbre con presidentes de países enfrentados a Rusia porque sería de locos meterse ahí. Es incompatible con la imagen que han dado de nosecuantos mercenarios buscando a Zelenski para matarlo y de un Putín loco que quiere extender los dominios del imperio ruso por toda Europa.

No creo que pase nada por reconocer que Rusia ha lanzado una ofensiva militar con otras intenciones distintas a las que se dibujan desde los gobiernos occidentales (ojo, no digo que sean buenas esas intenciones, NO LO SON) y a la vez mostrar repulsa a la guerra y a sus consecuencias.

El problema es que las verdaderas intenciones de Rusia son legítimas desde la lógica de la geopolítica que hemos mamado en las últimas nosecuantas décadas de dominio del imperio americano por el mundo. Por eso hay que vender chorradas de locos que quieren volver a instaurar la URSS y malvados de película de james bond.

[Mclaud]

Corle, planteatelo de esta manera. Tomemos esto.

MIentras tanto el piriodista español etarra/espía sigue retenido en Polonia y parece ser que no se tiene noticias ni de su estado ni de su situación.

E imaginemos que termino respondiendo algo tipo esto:

puf, casi me da miedo decir esto pero es que es lo que pienso:

Andrzej Duda comparece ante los periodistas de todo el mundo en conferencias de prensa. Yo lo descubri cuando el tema del aborto, se puede estar de acuerdo o no con él pero el tipo contesta a preguntas de todo tipo exponiendo su visión y lo que el piensa que son los intereses que Polonia debe defender.

En occidente, a pesar de que hay acceso abierto a las imagenes de la tele polaca, rara vez verás imagenes de Duda en los medios hablando o respondiendo preguntas porque el tipo tiene un discurso bien armado y sabe convencer a la gente. La imagen que interesa dar aquí de Duda es la de un loco iluminado que tiene a casi toda la gente en contra y que la UE debe llevar por el buen camino pero la realidad es que el tipo tiene tirón entre sus conciudadanos y como político le come la tostada a buena parte de los lideres de occidente.

Aquí nos vanagloriamos de tener una democracia cojonuda cuando hay mucho que discutir de ello y nuestros lideres a duras penas son capaces de mantener un discurso más de dos minutos sin recurrir al papelito que les ha preparado su equipo de asesores, cuando nuestro presidente da una entrevista hasta la más mínima pregunta esta pactada y las respuestas estan preparadas de antemano.

¿Con esto estoy queriendo decir que Duda es un tipo cojonudo? NO, Duda es un cabrón con pintas, miente más que habla y la gente de a pie le importa poco menos que un cagarro. Es un político y como tal su interés es el poder y el dinero. Pero no es ni más psicopata ni más sociopata ni más loco que la media de los políticos de cualquiera de los países del oeste de Europa, asi que lo de ese periodista tampoco es para tanto.

Pues obviamente, tras unos segundos de reflexion pausada y mirada perdida en el horizonte, concluiria sin genero de dudas que Mclaud, vete a tomar por gilipollas a tu puta madre, majo.

Pues el caso es que Tonetti no es gilipollas. Simplemente, nos esta tomando como tales.

[M. Corleone]

Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices salvo en lo que te he dicho antes, no creo que en un país en un escenario tan terrible como pinta la propaganda de la OTAN se pudiese celebrar una cumbre con presidentes de países enfrentados a Rusia porque sería de locos meterse ahí. Es incompatible con la imagen que han dado de nosecuantos mercenarios buscando a Zelenski para matarlo y de un Putín loco que quiere extender los dominios del imperio ruso por toda Europa.

En mi opinión una cosa no es incompatible con la otra. Me explico: lo de los mercenarios sirios locos, que van corriendo desde Alepo, y lo de Putin loco son dos chorradas. Lo sabemos. Pero que eso sea trola es perfectamente compatilbe con que el estado actual del país, y sobre todo de determinadas ciudades, es terrible, y hay que echarle un par para meterse ahí. Evidentemente, los gobiernos de esos tres países cuyos primeros ministros han ido tienen información privilegiada, que tú si vas en coche no tienes (ellos han ido en tren, así que algo saben). El problema en esta discrepancia nuestra está, yo creo, en cuál es nuestra definición de "escenario terrible" y cuál es nuestra definición de "riesgo". Yo no iría a Kiev ni por un millón de euros, ahora mismo. Escenario terrible es desde el momento en que un proyectil desviado puede caer en tu puta casa mientras duermes. Vete a decirles a los que la palmaron ayer que no es un escenario terrible, y que los objetivos de Putin son muy definidos y legítimos como los de cualquier superpotencia.

No creo que pase nada por reconocer que Rusia ha lanzado una ofensiva militar con otras intenciones distintas a las que se dibujan desde los gobiernos occidentales (ojo, no digo que sean buenas esas intenciones, NO LO SON) y a la vez mostrar repulsa a la guerra y a sus consecuencias.

Claro que no hay problema alguno. Este punto ya lo has dejado claro en una docena de ocasiones. Habrá quien esté en desacuerdo. Yo no: la "ofensiva militar" de Putin (no pasa nada por decir "guerra", ¿eh?) tiene un objetivo concreto. A mí me sigue pareciendo una barbaridad que un pseudodictador busque un objetivo concreto (legítimo o no) a través de la guerra. Ya te dije que me pareció una barbaridad la invasión de Irak. No hay mucho más que discutir ni matizar aquí, pero con tu discurso minimizas constantemente la gravedad y el puto drama que es una guerra para la población civil, y para militares que no son militares profesionales (los dos bandos, los pobres chavales rusos a los que mandan a morir a 2.000 kilómetros de su casa también), etc.

El problema es que las verdaderas intenciones de Rusia son legítimas desde la lógica de la geopolítica que hemos mamado en las últimas nosecuantas décadas de dominio del imperio americano por el mundo. Por eso hay que vender chorradas de locos que quieren volver a instaurar la URSS y malvados de película de james bond.

No, el problema no es ese. El problema es que en el año 2022 un señor decida buscar sus objetivos geopolíticos por el método de "te voy a lanzar unas bombas y así trazaré una bella línea roja, ¿vale?". Que a ver si para evitar la propaganda de la OTAN te has ido (de nuevo) al otro extremo, y todo te parece justificable, y de tanta empatía y comprensión extensa y compleja de motivaciones históricas y políticas resulta que vas y olvidas lo más obvio: muerte y destrucción, gente que no tiene luz y agua, el PIB de un país a tomar por culo, odio entre naciones, miedo por todos lados, refugiados a millones.

Verte obligado a pirarte de tu casa, con tus hijos, a un país extranjero cuyo idioma no conoces, dejando allí a tus padres, a tu marido... tiene que ser una experiencia que te marque durante décadas.

Para hacernos ver el contexto, en serio te lo digo, da una sensación constante de que minimizas el uso de la violencia indiscriminada que supone una guerra.

[M. Corleone]

Pues el caso es que Tonetti no es gilipollas. Simplemente, nos esta tomando como tales.

A mí me parece interesante su papel de Pepito Grillo del phoro, apuntando a zonas grises que otros a veces olvidamos, cuestionándolo todo, pero creo que en este tema concreto (y en el del Cobi) patina y se embarra.

Sobre todo porque apunta con tanta frecuencia al mismo tema, creyendo que (como dices) los demás somos tontos y no nos informamos por otras vías que Tele5, que al final dan ganas de decirle "Que sí, cojones, que estoy de acuerdo en que Putin no es un loco, que ese tema -al menos conmigo ya está fuera de todo debate- pero oye, menudos pepinazos está pegando el muy hijo de la gran puta".

¿Estaba loco George W. Bush cuando insistió durante meses en que Sadam tenía armas de destrucción masiva para justificar la invasión de Irak? No, no lo estaba. Simplemente, fue un hijo de puta.
¿Estaba loco Acebes cuando insistió durante días, luego meses, luego años... en que el 11M era obra de ETA? Claro que no, simplemente tenía un objetivo político, y fue un hijo de puta.
¿Estaba loco Truman al autorizar lanzar dos bombas atómicas? Pues no, no estaba loco. Es todo mucho más lamentable y triste.

Lo pillamos.

[tonetti]

Pues el caso es que Tonetti no es gilipollas. Simplemente, nos esta tomando como tales.

A mí me parece interesante su papel de Pepito Grillo del phoro, apuntando a zonas grises que otros a veces olvidamos, cuestionándolo todo, pero creo que en este tema concreto (y en el del Cobi) patina y se embarra.

Sobre todo porque apunta con tanta frecuencia al mismo tema, creyendo que (como dices) los demás somos tontos y no nos informamos por otras vías que Tele5, que al final dan ganas de decirle "Que sí, cojones, que estoy de acuerdo en que Putin no es un loco, que ese tema -al menos conmigo ya está fuera de todo debate- pero oye, menudos pepinazos está pegando el muy hijo de la gran puta".

¿Estaba loco George W. Bush cuando insistió durante meses en que Sadam tenía armas de destrucción masiva para justificar la invasión de Irak? No, no lo estaba. Simplemente, fue un hijo de puta.
¿Estaba loco Acebes cuando insistió durante días, luego meses, luego años... en que el 11M era obra de ETA? Claro que no, simplemente tenía un objetivo político, y fue un hijo de puta.
¿Estaba loco Truman al autorizar lanzar dos bombas atómicas? Pues no, no estaba loco. Es todo mucho más lamentable y triste.

Lo pillamos.

Bueno, pues ya está pues estamos de acuerdo entonces. Lamentablemente creo que Putin pasara a la historia de Occidente como un loco mientras todos esos hombres que mencionas pasarán a la historia como "hombres de estado" (hasta Truman que me alegra que le saques a jugar el partido porque conviene no olvidar que el hamigo se ventiló a 250.000 civiles inocentes en una sola acción militar). Hasta Obama que se metió en conflictos por doquier y que presenció por circuito privado de TV una ejecución extrajudicial ordenada por sus huevos toreros a tropeciemtosmil kilómetros de su país tiene un premio Nobel de la Paz colgado en alguno de los WC's de su mansión de Whasington.

Y digo lo de lamentablemente no por Putin si no por la otra colección de joyas que tenemos en nuestra impoluta historia de civilización impulsora de la democracia y la libertad.

Y dicho todo esto solo me queda decir.

NO A LA GUERRA.

[Criadillas]

No estáis ninguno de los tres tan alejados de lo que pensáis en realidad del tema.

Las formas son otro asunto, eso sí.

Yo, tras estas semanas de informarme lo menos posible y de intentar relativizar todo lo máximo posible (por mi forma de ser, es algo absolutamente necesario para mí, pese a quien pese), veo que este conflicto va desescalándose muy poco a poco aunque no lo parezca.

La respuesta de la UE en mi opinión ha sido todo lo contundente que puede ser sin desatarse un conflicto con Rusia, y la actitud de Rusia ante la invasión ha sido con el freno de mano puesto, por mucho que nos pueda chocar.

Si Rusia hubiese entrado con TODO lo posible, de Ucrania en 3 semanas no quedaba ni el mortero de los ladrillos. Y no hablo de bombas atómicas. Hablo de la verdadera mierda que tiene Rusia: 3000 aviones, cerca de 2.000.000 de reservistas, chorrocientos mil vehículos de diferente tipo, misilazos no nucleares que pueden hacer desaparecer literalmente edificios enteros...

Es un consuelo de mierda, pero es verdad.

El motivo por el que Putin no quiere destrozar Ucrania es evidente: esta guerra sirve de aviso a navegantes con el tema de futurible ampliaciones de la OTAN por estos lares (Ucrania ayer ya tiró la toalla a ese respecto, en palabras de Zelenski). La visión geopolítica del tipo (al igual que la visión política que tiene China o USA) difiere de la europea en el sentido de que la guerra y la agresión militar es un arma totalmente legítima para relacionarse con potenciales rivales.

¿Tomará nota Europa y se pondrá las pilas en este aspecto? Tiempo al tiempo, pero parece que esto ha cambiado las relaciones internacionales para siempre, o como mínimo para el resto de nuestras vidas, que para el caso es lo mismo.