Creacionismo y diseño inteligente

[Juggernaut]

2.- Sobre la evolución de las especies:
2.1.- En este hilo se está confundiendo «evolución» con «selección natural». En círculos científicos, la evolución de las especies está fuera de toda duda. 2.2.- Lo que no está tan claro es qué produce dicha evolución. La opinión es mayoritariamente favorable a la teoría de la selección natural de Darwin con algunos añadidos menores, pero una cosa debe quedar clara: la teoría de la selección natural sigue siendo una teoría y NO está demostrada.
2.3.- La verdad es que le selección natural es una teoría muy razonable y seguramente influya en la evolución de las especies, pero ni es completamente seguro que influya realmente ni está claro que sea la única fuente de evolución.

Ok, correcto, estaba confundiendo términos. Pero de todos modos, aunque siempre te he visto expresar que a la simple selección natural como motor de la evolución le falta "algo", jamás te has atrevido a negar que sea cierta. Simplemente has expresado tus dudas, no como los "creacionistas".

Sobre el tema: ya sabes que este me encanta, pero de modo autodidacta y... como decía Nicotín? ah, si, "Con la ausencia de barreras conscientes y esquemas mentales complejos tan propia de Juggernaut, y con su total libertinzaje intelectual"...

No está demostrado que sólo con la selección natural sea suficiente. Yo lo creo así, precisamente por lo mismo que si veo la figura que origina un fractal y veo el patrón por el que cada linea del fractal va a ser substituido (operación muy sencilla), no soy capaz de concebir el bello resultado.

Y me imagino esto mismo pero no con formas, sino con algoritmos, es decir, no sobre el espacio tridimensional, sino sobre el espacio de resolución de problemas... y la cosa me empieza a cuadrar, digamos que atisbo que podría llegar a ser cierto que solo con eso sea suficiente.

[Stewie]

Hay un tal F. Capra con teorías novedosas al respecto.

A mí me llamó la atención su idea de propiedades emergentes.

Así a modo introductorio, para este hombre la sociología y la física son simplemente diferentes niveles de la misma ciencia. Como si tuvieramos un zoom de complejidad, para acceder a redes, que a su vez están integradas en otras redes.

Pues bien, si nos situamos a nivel átomo, no tiene sentido hablar de temperatura, en todo caso de velocidad de los electrones. Pero ya a nivel molecular o superior, emerge esta propiedad. Y bueno, así pasa con el color, o el sabor.
Y partiendo de aquí, imaginar un concepto como "cadena trófica" o "ecosistema" en el que intervienen una cantidad infinita de propiedades (o variables) parece inabarcable...

La idea final es la teoría de Gaia, que viene a decir que la Tierra es un organismo autorregulado, en el que intervienen variables de seguramente se nos escapen.

Me parece una buena idea respecto a ese algo que decís que le falta a la selección natural. Muy en la línea de los fractales, que los cita bastante.

[Mclaud]

Me parece una buena idea respecto a ese algo que decís que le falta a la selección natural. Muy en la línea de los fractales, que los cita bastante.

Pero luego llega la genetica y con los transposones y la duda sobre si los cambios son lentos y pequeños o rapidos y marcados te lo tira todo por tierra.

[Stewie]

Me parece una buena idea respecto a ese algo que decís que le falta a la selección natural. Muy en la línea de los fractales, que los cita bastante.

Pero luego llega la genetica y con los transposones y la duda sobre si los cambios son lentos y pequeños o rapidos y marcados te lo tira todo por tierra.

Sí, la verdad es que en algunos capítulos la cosa pierde, lo bueno es que puedes saltarte capítulos sin perder el hilo.

Por si alguien quiere echarle un ojo. F. Capra. La trama de la vida. Editorial: Anagrama.



No es que venga mucho a cuento, pero la acabo de ver y apetecía ponerla. Un creacionista diría que algo tan bonico y tan espictacular solo ha podido hacerlo un diseñador de interiores guein.

[Jack_Durden]

Me acaba de saltar la duda ¿qué entendeis por selección natural?

[rianxeira]

Supuestamente es que la especie que mejor se adapta al medio es la que tiene mas posibilidades de sobrevivir ¿no? (y como las cucarachas ninguna)

[Juggernaut]

Ahí creo que se vuelven a mezclar conceptos: Para mi hay dos cosas: Método evolutivo y selección natural.

a) Las especies cambian, gracias al método evolutivo (todavía no sabemos muy bien cual és)
b) Los cambios son aceptados o descartados por el entorno, simplemente porque los que no se adaptan bien mueren. A eso lo llamamos selección natural.

El caso más claro que he oído es el de las mariposas de alas negras que viven en un bosque de troncos negros.

Esas mariposas, de vez en cuando tienen hijas con alas blancas, por mutaciones espontaneas.

Pero esas mariposas de alas blancas jamás llegan a sobrevivir ni tener hijos, ya que destacan como locas, y los depredadores se las zampan. No se adaptan bien al medio.

Puede ser que alguna sobreviva un poco, por suerte, pero vamos, que lo de llevar alas blancas no se lleva. Por tanto, la maayoría de hijitos de las mariposas tienen alas negras.

Un día llega una fábrica. Y produce humo blanco. Y las cortezas de los árboles se van volviendo blancas.

Las mariposas de alas negras empiezan a caer como... mariposas? pero alguna de ellas, fortuitamente otra vez, tiene una hijita con alas blancas.

joder, las nuevas mariposas de alas blancas se quedan con todo el pastel! se confunden de puta madre, y nadie las pilla.

Así que al cabo del tiempo, obtenemos que todo se ha invertido. Las mariposas de alas blancas dominan, casi siempre tienen hijas mariposas con alas blancas, y raramente tienen alguna con alas negras, que muere enseguida.

a) La casualidad que hace que de vez en cuando se creen formas de vida un poco distintas en algún sentido (en este caso, el color de las alas), es lo que llamamos "evolución", o "método evolutivo".

b) El hecho que los depredadores les sea más fácil detectar una mariposa, es lo que llamamos "selección natural".

Más o menos, lo veo asín.

[Jack_Durden]

Selección natural es la reproducción diferencial de los genotipos en una población. Las poblaciones son conjuntos de individuos de la misma especie; los genotipos son combinaciones de genes, y reproducción diferencial significa, simplemente, que no todo el mundo contribuye con el mismo número de hijos a la siguiente generación.
Dicho de otro modo, se produce selección natural cuando hay diferencias en número de hijos que cada individuo saca adelante, y cuando esas diferencias están causadas, al menos en parte, por la posesión de unos genes u otros.
¿Dónde quedó aquello de la �supervivencia de los más aptos� o la �preservación de las razas favorecidas? Son frases que pasaron a mejor vida. En su día sirvieron para divulgar la teoría de Darwin, pero hoy resultan bastante inexactas y engañosas.
Cuando Darwin explicaba su idea de selección natural, se centraba fundamentalmente en la supervivencia. Actualmente, el concepto se ha trasladado a la reproducción: lo importante es quién tiene hijos y cuántos. Sobrevivir es un requisito imprescindible para traer al mundo churumbeles, pero no te los asegura. El concepto moderno de selección natural está mejor definido que el concepto clásico, y al mismo tiempo es más amplio (la selección sexual darwiniana, por ejemplo, se ha convertido en un caso particular de selección natural).

¿Cuál es el efecto de la selección natural en una población? Modificar las frecuencias de los genes, es decir, producir evolución (la evolución se define como el cambio en las frecuencias de los genes en una población). Y esa modificación no es al azar, sino que (simplificando un poco) tiene una dirección: la de aumentar la adaptación de esa población al medio en el que vive.

Del Paleofreak

[Mclaud]

Y esa modificación no es al azar, sino que (simplificando un poco) tiene una dirección: la de aumentar la adaptación de esa población al medio en el que vive.

No estoy para nada de acuerdo con eso. La modificacion es totalmente al azar. Uno sufre una mutacion, que bien le puede provocar un cancer que lo deje en el sitio al poco tiempo o que le de una variacion respecto a como son los demas. Y solo en algun momento aparece un estimulo natural y esa variacion, inutil hasta el momento y tal vez perjudicial, le sirve de algo al individuo. Simplifican demasiado, no hay direccion alguna.

El caso más claro que he oído es el de las mariposas de alas negras que viven en un bosque de troncos negros.

Este tipo de ejemplos es tan sencillo como poco valido. Porque nos sirve para el cambio de algo concreto, pero no para la aparicion de sistemas complejos. Ejemplo, el ala de las aves. Uno puede pensar que ha habido inifinitos pasos intermedios hasta llegar a desarrollarse lo que conocemos, lo que no deja de ser un poco falso. Al fin y al cabo, para que ese caracter se desarrollara bien tienen que ir cambiando muchas cosas a al vez, no sirve de nada un cambio pequeño y que solo afecte a un elemento de lo que luego sera el ala. Muchos autores defienden la idea de cambios fuertes, de mutaciones extremadamente grandes, que irian ocurriendo de golpe en momentos de gran presion ambiental.

[Jack_Durden]

Y esa modificación no es al azar, sino que (simplificando un poco) tiene una dirección: la de aumentar la adaptación de esa población al medio en el que vive.

No estoy para nada de acuerdo con eso. La modificacion es totalmente al azar. Uno sufre una mutacion, que bien le puede provocar un cancer que lo deje en el sitio al poco tiempo o que le de una variacion respecto a como son los demas. Y solo en algun momento aparece un estimulo natural y esa variacion, inutil hasta el momento y tal vez perjudicial, le sirve de algo al individuo. Simplifican demasiado, no hay direccion alguna.

Me parece que se refiere a la modficación en la frecuencia de los genes, no a los genes en si.