¡Yuger vuelve!

[Quistic]

Parece que esto no chuta

[jubilao]

Germans catalans...

¿Habéis ido a votar?

Yo no.

Mis excusas:

Si fuera a votar que SI, mi SI sería malinterpretado.
Si fuera a votar que NO, mi NO sería malinterpretado.

Si no voy a votar, tengo media horita más para leer chorradas en el foro. He intentado leer los ladrillos del Skipi... y he llegado a la conclusión de que mejor hubiera hecho votando, pero entre lo uno y lo otro se me ha hecho la hora en que debo decidir entre votar o hacer la siesta y quizás, y aunque básicamente pase mazo del futbol, ver un ratito la selección brasileña por aquello de si enfocan buenas jamonas bailando samba en las gradas, o por si pasa algo digno de ser visto (por ejemplo que Ronaldo provoque un socavón más grande que el del Carmel).

Por todo lo cual, y siendo el estatutario un tema que me preocupa mucho, no voy a ir a votar.

Lo único que me jode es que mi abstención va a ser malinterpretada.

pd: Esto no es democracia ni es na, esto es una mierda.

[Mr. Blonde]

Porque me lo han recordado, que ya ni me acordaba que era hoy.

Paso, no se ni donde me toca ir.

[Quistic]

Me habéis jodido la resaca, que lo sepáis, cabrones. A ver si ahora puedo postear.

Muchas gracias, Quistic. Ha sido muy esclarecedor. Sólo hay una cosa que no he entendido por ser demasiado técnica. Esta:


Cita:
Creéis que si el catalán no hubiera estado prohibido durante cuarenta años habría ahora esta necesidad de practicar la discriminación positiva en los colegios catalanes?


Sí. No se trata sólo de eliminar la disglosia histórica sino de evitar la futura.

La diglosia (gracias negro) vendría a ser más o menos el no poder usar una lengua en todas sus posibilidades y tengas que recurrir a otra, ya sea por prohibición o por falta de conocimiento (competencia lingüística, negro). Por ejemplo, hace unos años Renault impuso a sus directivos que hablaran y trabajaran en inglés aún cuando la sede está en París: seguro que seguían hablando en francés de las tetas de las secretarias mientras se tomaban un café, pero en las reuniones de trabajo tenían que utilizar el inglés.

No lo diras por la fabla?. Porque eso realmente no es segunda lengua ni es na, como bien dices despues. La ley de lenguas al que le va a venir de perlas es al catalan de la Franja. Asi que si, ya veras como en la COPE no se callan como putas.

En eso te doy toda la razón, aunque sinceramente cuando escribí el mensaje estaba pensando únicamente en la fabla: si se pierde en Aragón se habrá perdido para siempre. Eso es lo que van a callarse en la COPE, lo otro, afortunadamente para el entertáinmen, no.

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto me ha parecido curioso, por que crees que es asi?. Podrias explicarlo un poco mas?.

Muy resumido: a finales del franquismo el problema de la lengua venía dado por el desconocimiento que la gran mayoría de inmigrantes tenían del catalán, lo cuál es bastante lógico teniendo en cuenta que no podía enseñarse y que el boom demográfico se acomodó en barrios periféricos, no hubo una asimilación general de la ""lengua propia"" de Catalunya. Hasta ese momento, la población que sabía escribir en catalán era testimonial, la lengua escrita utilizada era el castellano, pero el que tenía como lengua materna el catalán continuaba utilizándolo como lengua de relación social.
Entonces las políticas de normalización se dirigieron a que todo el mundo conociera el catalán; para los catalanoparlantes significaba la posibilidad de aprender a escribir su lengua materna, y para el resto la posibilidad de aprender a hablarlo, comprenderlo y escribirlo.
Bien, ahora la situación es al revés: con esas políticas se ha conseguido que una parte mayor de la población pueda tener unos conocimientos aceptables de la lengua. El problema es que a nivel de uso social, el catalán está perdiendo terreno: incluso los que tenemos el catalán como lengua materna lo utilizamos cada vez menos a diario, cuando curiosamente ahora hay más gente con la que podríamos usarlo; hay quien dice que eso ocurre, en parte, por la confianza que generan las medidas protectoras en una comunidad lingüística. Suelen ser los mismos que piensan que la pérdida de uso social es señal inequívoca de desaparición.

No creo que se puedan explicar las cagadas. Como mucho se justifican. Que ni puta idea, tú.

Y se dice diglosia. Deberías mirarte la acepción del término, por otra parte. De tus aportaciones en este hilo puede deducirse que tu competencia lingüística* está bajo mínimos.

De la wikipedia, para hacerlo sencillo:

"La diglosia es la situación de convivencia de dos idiomas en el seno de una misma población o territorio, donde uno de los idiomas tiene un status privilegiado —como lengua de cultura, prestigio o uso oficial— frente al otro, que es relegado a las situaciones socialmente inferiores de la oralidad, la vida familiar y el folklore."

Ya está revisado el termino. Y ahora cuéntame qué efectos tiene sobre la comunidad lingüística que la sufre.

*Competecia lingüística SÓLO la tienen Estado y C.A, respectivamente en sus ámbitos.

Perfecto. Lo tendré en cuenta cuando quiera hablar de competeNcia legislativa, a ver si te luces tanto como en arrendamientos urbanos.

Maricona*.

Quistic, déjame recordarte una cosa que yo he puesto, que por lo visto se te ha olvidado. Presta atención:


Constitución escribió:
Artículo 139.1: Todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado.


Que si esto, lo mezclamos con la otra que ya bien conoces:

Cita:
Art. 29.1. Los Estados Partes convienen en que la educacicón del niño debe estar encaminada a: inculcar al niño el respeto a sus padres, de su propia identidad cultural, de su idioma y sus valores ...


Nos sale que en Cataluña los niños tienen derecho a recibir educación en castellano.

No Jazzid, por ser falto, quizás, pero prestar atención, la presto. Pero sigo sin comprenderte. Yo te puse el artículo de la Constitución que obliga a aplicar los tratados internacionales suscritos. Sigo sin ver tu respuesta a mi pregunta: ¿un padre pakistaní tiene derecho a exigir de la administración pública que se le enseñe a su hijo en su idioma?. Según los derechos del niño, sí. Si hubieras contestado seguramente habrías dicho lo mismo que Xavi: "si esa lengua es oficial, tiene derecho a exigirlo". Sin embargo, en tu cita sigo sin ver nada relativo a "oficial" y el artículo 139.1 de la Constitución no exime de cumplir el tratado internacional (en la interpretación que tú le das).

Si tu respuesta fuera sí, en Barcelona, como en Madrid, Sevilla y cualquier otra gran ciudad español harán falta escuelas que enseñen en 200 idiomas.
Y si tu respuesta es no, y la opción debe estar sólo entre lenguas oficiales, deberás coincidir conmigo en que entonces la declaración de los derechos del niño chirría en tu argumento, porque no es la que establece cuales son las lenguas oficiales de España (que yo sepa, vamos). Eso en todo caso, como bien decía el negro, es competeCia del Estado y las CCAA y no puedes irte por los cerros de Úbeda mezclando churras y merinas.

Entonces sólo te queda el argumento de la Constitución, que tiene más artículos, no sólo el que citas. Mira, incluso tiene un preámbulo:

La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:

(...)Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos
humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. TODOS LOS ESPAÑOLES TIENEN EL DEBER DE CONOCERLA Y EL DERECHO A USARLA.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España ES UN PATRIMONIO CULTURAL QUE SERÁ OBJETO DE ESPECIAL RESPETO Y PROTECCIÓN.

Artículo 20

3. La ley regulará la organización y el control parlamentario de los medios de comunicación social dependientes del Estado o de cualquier ente público y garantizará el acceso a dichos medios de los grupos sociales y políticos significativos, respetando el pluralismo de la sociedad y de las diversas lenguas de España.

Deduzco por tanto que el problema no está en que se infrinja la ley (cuando vea las sentencias y sepa de su firmeza opinaré) sino en que no te gusta la ley. Si no es eso, sigo sin comprenderlo.

Pero, un niño catalanoparlante, pongamos de un pueblo de la Cataluña interior donde todo el mundo habla catalán, como aprende castellano? Viendo la tele?

Se aprende viendo la tele, leyendo tebeos, escuchando la radio...Al menos así la aprendí yo, que vengo precisamente de un pueblo del interior de menos de quinientos habitantes y que fuí a una escuela donde todas las materias se enseñaban en catalán salvo la de castellano. Y en esa época ahí no había ni interné, fíjate tú. Bueno, supongo que seguirá sin haber.

No sé, no creo que sea tan difícil entender que lo mejor, lo más democrático y lo más justo es que las escuelas fueran bilingües allí donde haya bilingüismo, pero por lo visto hay gente que eso no lo entiende.

Eso ya entra en el resbaladizo tema de si la ley debe ser igual para situaciones diferentes o no. Entenderlo, lo entiendo, pero no lo comparto.

Ahí el Jacinto ha estado relativamente acertado; y es que, por ejemplo, en mi zona, pirenaica y catalano-profunda, se da el caso contrario al que, imagino, se dará, por ejemplo, en Hospitalete: los críos de hoy en día, a menos que en su casa sean castellano parlantes no saben hablar prácticamente nada de la lengua del Cid.

Ya he comentado mi caso particular y no conozco tu pueblo. En todo caso, es una lástima para ellos si no saben hablar nada de castellano. Por cierto, ¿cuál es tu lengua materna?.

Vamos, que el que no es bilingüe es porque no le da la puta gana

Totalmente de acuerdo. De todas formas, me gustaría que los catalanes que tienen el castellano como lengua materna nos contaran con qué frecuencia utilizan el catalán. Por curiosidad únicamente.

Quistic escribió:
No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.


Esto llevo leyéndolo toda la santa vida, y la única conclusión a la que he llegado es que, o bien los informes en los que se basa la generalitat y las mentes eruditas para vaticinar "l'apocalipsis lingüistic" están concienzudamente falseados o únicamente se llevan a cabo en el ya mentado Hospitalete.

Precisamente la Generalitat es la que sostiene tradicionalmente lo contrario, que la salud del catalán está cada día mejor. Y algunos lingüistas los que opinan lo contrario.
Porqué? porque unos se basan en las estadísticas sobre competeCia lingüística (cuánta gente puede hablar/entender/escribir el catalán) y otros en el uso lingüístico (cuánta gente, de hecho, utiliza el catalán).
Se puede hacer un símil con el latín: cuánta gente podría hablarlo, entenderlo y escribirlo y cuánta gente lo utiliza.
O incluso con el valenciano, con el que ocurre exactamente lo mismo (que con el catalán en Catalunya, me refiero)
Sobre quien lleva razón, el tiempo lo dirá.

De todos modos, no estaría de más que Quistic nos ilustrase con unos cuantos datos al respecto.

Lo haré, lo haré; pero en otro ladrillo.

[Mr. Blonde]

Ese niño se queda toda su vida en el pueblo, ¿para que quiere aprenderlo si no lo necesita?

Eso, eso. Y si no va a trabajar echando cuentas, ¿para qué aprender matemáticas?

Veo que lo has entendido.

[Straika]

No. El irlandés está muerto, con independencia de que se enseñe en la escuela, sólo lo utilizan los más viejos de los puebluchos más aislados y como lengua morirá con ellos; eso sí, regado de smithwicks, guiness y sidra. Creo que fue Collins (el primer presidente de la Irlanda libre) el que dijo que habría preferido mil veces salvar el irlandés que conseguir la independencia.

No creas, es cierto que la educación se imparte en inglés y que el gaélico queda en segundo plano. Pero hay allí academias donde se dan clases de gaélico, y casi todo Irlandés sabe hablarlo. Lo que pasa es que Irlanda es un país que acoje a un gran número de inmigrantes y es lógico porque tienen unas condiciones inmejorables para los que llegan de fuera, con lo cuál es mas facil que el que llegue se ponga a hablar en inglés que en gaelico.

Pero eso, que si alguien esta allí y quiere aprender irlandés tiene academias en casi todos lados (a menos que vayas por la zona del norte que son todo pueblecitos entrañables con verdes campos, truchas en los ríos y ausencia de vayas en las casas, o sea que no verás por allí arqueros ni magos).

[John Makako]

Ese niño se queda toda su vida en el pueblo, ¿para que quiere aprenderlo si no lo necesita?

Iba a llamarte subnormal, aunque confesaré que, acto seguido, la palabra "utilitarismo" cruzó mi mente.

He pensado durante diez segundos y nada:

SUBNORMAL.

[rianxeira]

Precisamente el otro dia estuve mirando lo del irlandes, y de mas de 4 millones de habitantes que tiene la Republica de Irlanda sólo hablan gaélico unos 350.000, en unas zonas relativamente aisladasy que tienen un nombre impronunciable para describir su conjunto. Hace un tiempo vi un corto cuando menos curioso de un chino que veia imagenes de irlanda por la tele y decidía estudiar gaélico por su cuenta, para ir a visitar el país algún día en condiciones. El caso es que llega ese día y entra a un pub en Dublín y se pone a pedir en gaélico, y los camareros que sólo hablan ingles creen que les está hablando en chino, hasta que un anciano lo reconoce, al final el chino es feliz porque se dedica a repartir cañas en un pub de una zona inaccesible en la que todos hablan gaélico. El corto olia a denuncia del descuido de la lengua propia que tiraba para atras.

[Prez]

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto me ha parecido curioso, por que crees que es asi?. Podrias explicarlo un poco mas?.

A mí también me interesaría, si fuese posible, una pequeña explicación. No exclusivamente en relación al catalán, sino desde un punto de vista más general: qué sintomas denotan ese proceso de desaparición, otros ejemplos de lenguas que muestren o hayan mostrado dichos síntomas, cuáles son las fases que componen dicho proceso, referencias y documentación al respecto... cosas así.

Ese niño se queda toda su vida en el pueblo, ¿para que quiere aprenderlo si no lo necesita?

Eso, eso. Y si no va a trabajar echando cuentas, ¿para qué aprender matemáticas?

[Stewie]

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto me ha parecido curioso, por que crees que es asi?. Podrias explicarlo un poco mas?.

A mí también me interesaría, si fuese posible, una pequeña explicación. No exclusivamente en relación al catalán, sino desde un punto de vista más general: qué sintomas denotan ese proceso de desaparición, otros ejemplos de lenguas que muestren o hayan mostrado dichos síntomas, cuáles son las fases que componen dicho proceso, referencias y documentación al respecto... cosas así.

Uno de los criterios más utilizados, es el porcentaje de la última generación que lo habla.

Más:

According to the Language Vitality and Endangerment Paper prepared by the UNESCO Ad Hoc Expert Group on Endangered Languages, the endangerment status of a language can be assessed by using a set of nine factors:

Factor 1: Intergenerational language transmission
Factor 2: Absolute number of speakers
Factor 3: Proportion of speakers within the total population
Factor 4: Shifts in domains of language use
Factor 5: Response to new domains and media
Factor 6: Materials for language education and literacy
Factor 7: Governmental and institutional language attitudes and policies, including official status and use
Factor 8: Community member’s attitudes towards their own language
Factor 9: Type and quality of documentation

Taken together, these nine factors are useful for characterizing a language’s viability and its function in society. No single factor alone can be used to assess the state of a community’s language and the type of support needed for its maintenance, revitalization and transmission. In addition, the need of ensuring access to digital local content adds an important new component for consideration in preserving languages.

http://portal.unesco.org/ci/en/ev.php-U ... N=201.html