Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

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Nolens
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por Nolens »

tonetti escribió: 24 Jun 2022 12:50 [...]
Y ya que estamos (además en un hilo con un título como este) me gustaría que los defensores a ultranza de la posición occidental en el conflicto Rusia-Ucrania explicarais por qué le tenéis tanta simpatía al movimiento nacional ucraniano cuando (por lo general) no habéis mostrado esa misma simpatía por movimientos nacional-separatistas como el catalán, hace pocas fechas, o el movimiento nacionalista vascuence.
[...]
Porque no tenemos las meninges inflamadas y, por lo tanto, somos capaces de entender que son cosas completamente distintas.

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tonetti
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por tonetti »

rianxeira escribió: 24 Jun 2022 15:03 El 8 de diciembre del 91 se firman los acuerdos de Belazhava o como se diga en español, que pone fin a la unión soviética. Firmados por Ucrania, lo hacen en base al artículo 72 de la constitución soviética de 1977 y es la declaración definitiva de independencia. ( no es que las demás no sirvan, o sean menos, es el último acto).
Article 72. Each Union Republic shall retain the right freely to secede from the USSR.


De todas formas, sigo sin ver que pretendes, partiendo de que las situaciones no son similares ni de lejos, pero ya puestos, invocar la carta de naciones unidas y decir "es que soy independiente" no sirve para constituir la
"República independiente de Rascafría, por la gracia del Torrezno y los miguelitos", tiene que ser aplicable. En el caso de Ucrania por lo que yo se es aplicable, ¿Lo es en el de Cataluña y Esukadi?, que yo sepa cada uno arrima el ascua a su sardina y ningún organismo se ha pronunciado al efecto.
Lo que pretendo es que no sé si lo recordarás pero en su día se dió muchísimo la turra con que la carta de naciones unidas sobre la autodeterminación era un documento que se había creado para reconocer a los países que habían sufrido un proceso de colonización y como bien dices es difícil sostener que euzkadi o Catalonia han sido nunca colonias de Aspaña pero igual de difícil que mantener que Ucrania ha sido nunca una colonia de Rusia.
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por tonetti »

Abundando más sobre el tema del derecho de autodeterminación que reconoce la ONU, según parece la carta de las Naciones Unidas en 1945 reconoce el principio de “libre determinación de los pueblos” pero asín sin más y claro es un pifostio de la hostia a nivel político por lo que más tarde en 1960 se adoptaron dos resoluciones sobre el tema que son las que rigen todo el fregao en el derecho internacional. Cito textualmente de una de las paginas de la propia ONU:
La resolución 1514 es conocida como la “Carta Magna de la descolonización” y reconoce la independencia a los países y pueblos coloniales. Esta resolución condenó el colonialismo y aclaró que el derecho de autodeterminación de los pueblos se ejercería mediante una consulta a los ciudadanos, a través de un plebiscito. Esta resolución recibió el voto en contra de las nueve potencias colonialistas, pero fue aceptada por el resto de la Asamblea.

Un día más tarde se aprobó la resolución 1541 que reconoce la necesidad de que la población autóctona exprese su voluntad libremente. El ejercicio del derecho de autodeterminación podría conducir a la independencia, la libre asociación o a la integración en otro Estado. Otra parte importante de esa resolución es en la que se establecen las características de los pueblos que tienen el derecho de autodeterminación. Los dos criterios centrales son la separación geográfica entre la metrópoli y la colonia y la existencia de diferencias culturales y étnicas. En el siguiente lustro hubo más guerras de liberación que terminaron, en la inmensa mayoría de los casos, con el revés de las potencias coloniales.
Antonces uno se pregunta: ¿Habiendo una clausula en la "constitución sobiética" por la que uno podía declarse independiente cuando le saliera del ciruelo por qué antonces Ucrania al declararse independiente hace referencia a la "carta de la ONU y otros documentos legales internacionales" que no le son muy favorables precisamente cuando puede simplemente citar el artículo 72 de la "constitusión" de la URSS y quedar como un señor?

Parece extraño ¿no?

No tanto si tenemos en cuenta que:
La Constitución de 1977 incluyó el artículo 72, que otorgaba el derecho oficial de las repúblicas constituyentes a separarse de la Unión Soviética prometido en constituciones anteriores. Sin embargo, los artículos 74 y 75 establecían que cuando una circunscripción soviética introdujera leyes en contradicción con el Soviet Supremo, las leyes del Soviet Supremo reemplazarían cualquier diferencia legal.

Artículo 74. Las leyes de la URSS tendrán la misma fuerza en todas las Repúblicas de la Unión. En caso de discrepancia entre una ley de la República de la Unión y una ley de toda la Unión, prevalecerá la ley de la URSS.

Artículo 75. El territorio de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es una entidad única y comprende los territorios de las Repúblicas de la Unión. La soberanía de la URSS se extiende por todo su territorio.
Es decir, según la "constitución" de la URSS una república no podría declarar unilateralmente la independencia como hizo Ucrania y por tanto no podían hacer uso del famoso artículo Brexit por su cuenta y riesgo.

Los acuerdos de Belazhava los firmo por parte de Rusia nuestro chico Borís Yeltsin, al que conocerán de otros episodios de la disgregación de la URSS como aquel en que bombardeó el parlamento ruso en 1993 con todos los representantes del pueblo legitimamente elegidos. En los altercados de aquella "fiesta de la democracia" murieron la nada despreciable cifra de 187 personas y los que seais un poco biejunos como yo y tengáis algun recuerdo de la época convendréis conmigo en que la prensa occidental fue más que benevola con nuestro chico Yeltsin al que presentaron poco menos que como un héroe de la democracia y la libertad. En la casa blanca de los USA estaba otro gran héroe de la libertad, Bil Klingon que corrió raudo a apoyar a nuestro hamigo Yeltsin. Fue prechocho.
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por Lobogris »

tonetti escribió: 24 Jun 2022 19:40
La Constitución de 1977 incluyó el artículo 72, que otorgaba el derecho oficial de las repúblicas constituyentes a separarse de la Unión Soviética prometido en constituciones anteriores. Sin embargo, los artículos 74 y 75 establecían que cuando una circunscripción soviética introdujera leyes en contradicción con el Soviet Supremo, las leyes del Soviet Supremo reemplazarían cualquier diferencia legal.

Artículo 74. Las leyes de la URSS tendrán la misma fuerza en todas las Repúblicas de la Unión. En caso de discrepancia entre una ley de la República de la Unión y una ley de toda la Unión, prevalecerá la ley de la URSS.

Artículo 75. El territorio de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es una entidad única y comprende los territorios de las Repúblicas de la Unión. La soberanía de la URSS se extiende por todo su territorio.
Es decir, según la "constitución" de la URSS una república no podría declarar unilateralmente la independencia como hizo Ucrania y por tanto no podían hacer uso del famoso artículo Brexit por su cuenta y riesgo.
Sin tener ni puta idea de esto, pero tirar del artículo 72 es usar la ley vigente, no? Si tiene el derecho a independizarte en la constitución no estás añadiendo una nueva ley para separarte de la URSS.

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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por tonetti »

Lobogris escribió: 24 Jun 2022 21:37
tonetti escribió: 24 Jun 2022 19:40
La Constitución de 1977 incluyó el artículo 72, que otorgaba el derecho oficial de las repúblicas constituyentes a separarse de la Unión Soviética prometido en constituciones anteriores. Sin embargo, los artículos 74 y 75 establecían que cuando una circunscripción soviética introdujera leyes en contradicción con el Soviet Supremo, las leyes del Soviet Supremo reemplazarían cualquier diferencia legal.

Artículo 74. Las leyes de la URSS tendrán la misma fuerza en todas las Repúblicas de la Unión. En caso de discrepancia entre una ley de la República de la Unión y una ley de toda la Unión, prevalecerá la ley de la URSS.

Artículo 75. El territorio de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es una entidad única y comprende los territorios de las Repúblicas de la Unión. La soberanía de la URSS se extiende por todo su territorio.
Es decir, según la "constitución" de la URSS una república no podría declarar unilateralmente la independencia como hizo Ucrania y por tanto no podían hacer uso del famoso artículo Brexit por su cuenta y riesgo.
Sin tener ni puta idea de esto, pero tirar del artículo 72 es usar la ley vigente, no? Si tiene el derecho a independizarte en la constitución no estás añadiendo una nueva ley para separarte de la URSS.
Yo tampoco tengo mucha idea de derecho pero entiendo que por el artículo 75 que dice que la URSS es una entidad única unida al tema de que las leyes del soviet Supremo prevalecen ante las de las repúblicas te imposibilita el hecho de declarar unilateralmente que te separas de la URSS.
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por rianxeira »

Trucos y mas trucos. De hecho es todavía un tema controvertido por lo que se, hay quien cuestiona esos acuerdos precisamente por eso, pero vamos, podemos coger el precedente que queramos, un referendum con un 90% a favor, la herencia de alguna de las repúblicas de 1918 aplastadas por polacos y/o soviéticos y después debidamente tranquilizadas con algo de Holodomor, hasta ponernos fantasiosos y decir que es la heredera de la república del 39 que duró unos días en una esquinita, pero vamos, a día de hoy poca gente te va negar que Ucrania es un estado independiente.

Con lo que volvemos al principio. si, me parece mal que Rusia invada un estado independiente.

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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por tonetti »

De trucos nada, se llama derecho internacional.

Y por supuesto que hoy nadie niega que Ucrania sea un estado independiente, lo que estamos cuestionandonos es como llego a serlo y si otros territorios con tan poca historia como estados independientes tendrían el mismo trato por parte de la comunidad internacional.

Ya te voy avanzando yo que la respuesta es NO.
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rianxeira
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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por rianxeira »

tonetti escribió: 24 Jun 2022 22:14 De trucos nada, se llama derecho internacional.
Joder, derecho internacional, hay que ser pipiolo.
lo que estamos cuestionandonos es como llego a serlo y si otros territorios con tan poca historia como estados independientes tendrían el mismo trato por parte de la comunidad internacional.
No, no te equivoques, nadie se lo cuestiona, sólo tú para desviar un tema que no tiene nada que ver y te vas por las ramas. Y toda nación ha sido independiente por primera vez en algún momento, y no es el caso.

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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por Mclaud »

tonetti escribió: 24 Jun 2022 12:50 posición occidental en el conflicto Rusia-Ucrania
Como bien sabes, no ha habido, no hay y no habra una posicion occidental en el conflicto Rusia-Ucrania.
tonetti escribió:¿Estás intentando razonar con Maclukis? (...) BAstante dacuerdo con macklukis (...) Muy de acuerdo con lo que dice maclakis

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Re: Un independentista se muere al probar agua de fuera de Madrid

Mensaje por tonetti »

Mclaud escribió: 25 Jun 2022 01:55
tonetti escribió: 24 Jun 2022 12:50 posición occidental en el conflicto Rusia-Ucrania
Como bien sabes, no ha habido, no hay y no habra una posicion occidental en el conflicto Rusia-Ucrania.
Esta semana se reúnen aquí al lado unos amigos para hablar entre otras cosas del tema pero seguro que no hay ningún acuerdo, como siempre.
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