Penetreitor escribió:Nicotin escribió:... iniciando quizá la mayor revolución estética en la historia de la música...
Aquella persona que sea capaz de afirmar 'eso' es digno de ser condecorado con la etiqueta de ignorante (aparte de soberano gilipollas)
Dolordebarriga escribió: ↑18 Jun 2024 17:36he aclarado mil veces que fue por metérsela por el culo a pelo a una amiga durante la noche/madrugada de fin de año
Nicotin escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:... iniciando quizá la mayor revolución estética en la historia de la música...
Aquella persona que sea capaz de afirmar 'eso' es digno de ser condecorado con la etiqueta de ignorante (aparte de soberano gilipollas)
Bueno, tal vez, pero no estaría de más una convincente explicación de por qué.
Penetreitor escribió:Nicotin escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:... iniciando quizá la mayor revolución estética en la historia de la música...
Aquella persona que sea capaz de afirmar 'eso' es digno de ser condecorado con la etiqueta de ignorante (aparte de soberano gilipollas)
Bueno, tal vez, pero no estaría de más una convincente explicación de por qué.
Articularé este post en tres partes o réplicas.
Sr. Nicotín:
Intentaré hacerlo sin entrar en tecnicismos, salvo en uno: Esa técnica de enlace de tensiones de acordes ya se practicaba (con otra estética musical) un siglo antes y hasta dos, si nos ponemos puristas. Lo que ocurre es que es difícil de explicar. Pero créame, no le miento.
En la historia de la música han existido muchos hitos que han modificado el curso de la historia. Pero sepa usted que esto no es cierto. Al menos así nos han vendido la moto los libros, cosa totalmente falsa, pero pedagógica y didácticamente válida. Lo que quiero afirmar es que siempre se estudia, en la historia de la música, diversas etapas (Renacimiento, Barroco, Clasicismo, Impresionismo, Nacionalismo, etc...) y se pone a figuras clave (Palestrina, Monteverdi, Vivaldi, Bach, Mozart, Beethoven, etc...) Si se compara la música de Beethoven con Palestrina hay una diferencia del concepto estético del sonido, de la forma y del ritmo. Lo que ocurre es que esos cambios (normalmente fue la praxis antes que la teoría) fueron de cáracter de consuetudo, y con el paso del tiempo formaron parte del mos de cada cultura. Esto quiere decir que la estética musical fue cambiando de manera paulatina y progresiva, desde el origen de las civilizaciones, no hubo revolución sino evolución. Aunque esto que añado a continuación es motivo de disputa entre los más afamados etnomusicólogos de hoy día. Me refiero a la ruptura del sistema tonal (el sistema tonal es el pilar fundamental sobre el que se ha asentado la composición aproximadamente desde mediados del XVII hasta los inicios del XX, se puede asociar de manera incorrecta, pero, una vez más, didáctica y pedagógicamente hablando, sobre todo para monguis que van de rojillos culturetas y reaccionarios que no distinguen aquello que no sea backstream, a la música 'clásica' o a lo 'clasicista'). Este sistema tonal fue desgastándose y desvirtuándose hasta llegar a la música atonal, la cual fue, como en otros casos, llevada a la praxis antes que en teoría, a inicios del XX. Fue Arnold Schöenberg (también esto es polémico, se dice que Hauer fue el inventor, y éste le copió), el que en 1923 (c.a.) formuló lo que se conoce como el sistema dodecafónico, un método que permite controlar una nueva estética atonal. Esto para mí (y es mi punto de vista) sí supone una revolución, ya que es una ruptura completa con el sistema tradicional, no una mera evolución. Otra cosa es que esa revolución fuera mejor o peor, la semia de la palabra es simplemente 'una vuelta, un cambio de 180º'. No se entienda como un 'descubrimiento fabuloso'. Con esto y para concluir esta parte, añadir que Parker realmente fue un innovador, pero dijéramos 'que le tocó a el' empujar el carro un poquito más, y también que esa 'revolución' no fue para tanto. No quiero decir que sea cutre o vano, entiéndase esto también.
Srta. BárBara:
Esos temas que usted ha nombrado son parte de la programación que han de cumplir mis alumnos para aprobar el curso. Excelentes, en cualquier caso.
Sr. Jaimen:
A chuparla
Navajo escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:... iniciando quizá la mayor revolución estética en la historia de la música...
Aquella persona que sea capaz de afirmar 'eso' es digno de ser condecorado con la etiqueta de ignorante (aparte de soberano gilipollas)
Bueno, tal vez, pero no estaría de más una convincente explicación de por qué.
Articularé este post en tres partes o réplicas.
Sr. Nicotín:
Intentaré hacerlo sin entrar en tecnicismos, salvo en uno: Esa técnica de enlace de tensiones de acordes ya se practicaba (con otra estética musical) un siglo antes y hasta dos, si nos ponemos puristas. Lo que ocurre es que es difícil de explicar. Pero créame, no le miento.
En la historia de la música han existido muchos hitos que han modificado el curso de la historia. Pero sepa usted que esto no es cierto. Al menos así nos han vendido la moto los libros, cosa totalmente falsa, pero pedagógica y didácticamente válida. Lo que quiero afirmar es que siempre se estudia, en la historia de la música, diversas etapas (Renacimiento, Barroco, Clasicismo, Impresionismo, Nacionalismo, etc...) y se pone a figuras clave (Palestrina, Monteverdi, Vivaldi, Bach, Mozart, Beethoven, etc...) Si se compara la música de Beethoven con Palestrina hay una diferencia del concepto estético del sonido, de la forma y del ritmo. Lo que ocurre es que esos cambios (normalmente fue la praxis antes que la teoría) fueron de cáracter de consuetudo, y con el paso del tiempo formaron parte del mos de cada cultura. Esto quiere decir que la estética musical fue cambiando de manera paulatina y progresiva, desde el origen de las civilizaciones, no hubo revolución sino evolución. Aunque esto que añado a continuación es motivo de disputa entre los más afamados etnomusicólogos de hoy día. Me refiero a la ruptura del sistema tonal (el sistema tonal es el pilar fundamental sobre el que se ha asentado la composición aproximadamente desde mediados del XVII hasta los inicios del XX, se puede asociar de manera incorrecta, pero, una vez más, didáctica y pedagógicamente hablando, sobre todo para monguis que van de rojillos culturetas y reaccionarios que no distinguen aquello que no sea backstream, a la música 'clásica' o a lo 'clasicista'). Este sistema tonal fue desgastándose y desvirtuándose hasta llegar a la música atonal, la cual fue, como en otros casos, llevada a la praxis antes que en teoría, a inicios del XX. Fue Arnold Schöenberg (también esto es polémico, se dice que Hauer fue el inventor, y éste le copió), el que en 1923 (c.a.) formuló lo que se conoce como el sistema dodecafónico, un método que permite controlar una nueva estética atonal. Esto para mí (y es mi punto de vista) sí supone una revolución, ya que es una ruptura completa con el sistema tradicional, no una mera evolución. Otra cosa es que esa revolución fuera mejor o peor, la semia de la palabra es simplemente 'una vuelta, un cambio de 180º'. No se entienda como un 'descubrimiento fabuloso'. Con esto y para concluir esta parte, añadir que Parker realmente fue un innovador, pero dijéramos 'que le tocó a el' empujar el carro un poquito más, y también que esa 'revolución' no fue para tanto. No quiero decir que sea cutre o vano, entiéndase esto también.
Srta. BárBara:
Esos temas que usted ha nombrado son parte de la programación que han de cumplir mis alumnos para aprobar el curso. Excelentes, en cualquier caso.
Sr. Jaimen:
A chuparla
Uuuueeeeehhh otro quote gigante!!
Quien es el negro ese de la tormpeta?
wendigo escribió:Navajo escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:Penetreitor escribió:Nicotin escribió:... iniciando quizá la mayor revolución estética en la historia de la música...
Aquella persona que sea capaz de afirmar 'eso' es digno de ser condecorado con la etiqueta de ignorante (aparte de soberano gilipollas)
Bueno, tal vez, pero no estaría de más una convincente explicación de por qué.
Articularé este post en tres partes o réplicas.
Sr. Nicotín:
Intentaré hacerlo sin entrar en tecnicismos, salvo en uno: Esa técnica de enlace de tensiones de acordes ya se practicaba (con otra estética musical) un siglo antes y hasta dos, si nos ponemos puristas. Lo que ocurre es que es difícil de explicar. Pero créame, no le miento.
En la historia de la música han existido muchos hitos que han modificado el curso de la historia. Pero sepa usted que esto no es cierto. Al menos así nos han vendido la moto los libros, cosa totalmente falsa, pero pedagógica y didácticamente válida. Lo que quiero afirmar es que siempre se estudia, en la historia de la música, diversas etapas (Renacimiento, Barroco, Clasicismo, Impresionismo, Nacionalismo, etc...) y se pone a figuras clave (Palestrina, Monteverdi, Vivaldi, Bach, Mozart, Beethoven, etc...) Si se compara la música de Beethoven con Palestrina hay una diferencia del concepto estético del sonido, de la forma y del ritmo. Lo que ocurre es que esos cambios (normalmente fue la praxis antes que la teoría) fueron de cáracter de consuetudo, y con el paso del tiempo formaron parte del mos de cada cultura. Esto quiere decir que la estética musical fue cambiando de manera paulatina y progresiva, desde el origen de las civilizaciones, no hubo revolución sino evolución. Aunque esto que añado a continuación es motivo de disputa entre los más afamados etnomusicólogos de hoy día. Me refiero a la ruptura del sistema tonal (el sistema tonal es el pilar fundamental sobre el que se ha asentado la composición aproximadamente desde mediados del XVII hasta los inicios del XX, se puede asociar de manera incorrecta, pero, una vez más, didáctica y pedagógicamente hablando, sobre todo para monguis que van de rojillos culturetas y reaccionarios que no distinguen aquello que no sea backstream, a la música 'clásica' o a lo 'clasicista'). Este sistema tonal fue desgastándose y desvirtuándose hasta llegar a la música atonal, la cual fue, como en otros casos, llevada a la praxis antes que en teoría, a inicios del XX. Fue Arnold Schöenberg (también esto es polémico, se dice que Hauer fue el inventor, y éste le copió), el que en 1923 (c.a.) formuló lo que se conoce como el sistema dodecafónico, un método que permite controlar una nueva estética atonal. Esto para mí (y es mi punto de vista) sí supone una revolución, ya que es una ruptura completa con el sistema tradicional, no una mera evolución. Otra cosa es que esa revolución fuera mejor o peor, la semia de la palabra es simplemente 'una vuelta, un cambio de 180º'. No se entienda como un 'descubrimiento fabuloso'. Con esto y para concluir esta parte, añadir que Parker realmente fue un innovador, pero dijéramos 'que le tocó a el' empujar el carro un poquito más, y también que esa 'revolución' no fue para tanto. No quiero decir que sea cutre o vano, entiéndase esto también.
Srta. BárBara:
Esos temas que usted ha nombrado son parte de la programación que han de cumplir mis alumnos para aprobar el curso. Excelentes, en cualquier caso.
Sr. Jaimen:
A chuparla
Uuuueeeeehhh otro quote gigante!!
Quien es el negro ese de la tormpeta?
lo tuyo empieza a ser preocupante. Esas poesías, tu obesión por los quotes...
(en realidad esto es una escusa pa hacer otro quote gigante)
Dolordebarriga escribió: ↑18 Jun 2024 17:36he aclarado mil veces que fue por metérsela por el culo a pelo a una amiga durante la noche/madrugada de fin de año
Nicotin escribió:Sr. Penetreitor:
El dodecafonismo es tan revolucionario como la bombilla antes de que a Edison se le ocurriera aplicarle el vacío. Lo que hizo Parker fue descubrir un sistema que funcionaba, que cualquiera, con la técnica suficiente, puede aplicar, no sólo en la composición, amiguito, sino también en la improvisación, y no sólo dentro de un sistema cerrado con reglas rígidas, sino en toda la música. De nada sirve crear un vocabulario que resulta inútil en la práctica... no escucharás muchas improvisaciones dodecafónicas por ahí.
El dodecafonismo es una paja mental que sólo cambió la música de sus propios practicantes.
Parker, en cambio, ideó un sistema universal, que podía (y puede) ser aplicado no sólo a las obras de Parker, sino a estructuras musicales anteriores, ya que permite improvisar "a lo Parker" sobre obras que no han sido compuestas "a lo Parker".
Por descontado, estamos hablando de algo técnicamente difícil, no cualquiera sin la suficiente práctica puede utilizar la escala basada en las disonancias que están más allá de la séptima del acorde (la escala de Parker), mientras que es mucho más sencillo utilizar las escalas clásicas mayor o menor, armónica, melódica o pentatónica.
Pero sí puede hacerse, y no es necesario que la composición cumpla los requisitos de una estructura definida (como en el dodecafonismo) para que el sistema de Parker se pueda utilizar en ella.
La clave está, como en la ciencia, en las matemáticas, como en cualquier cosa, en su aplicabilidad universal, pero con la dificultad añadida de conseguir un efecto estético. Y Parker lo consiguió. Dale a alguien que domine su técnica una pieza de beethoven, una canción de el fary o una de frank sinatra, y podrá escribir una improvisación para esas piezas. ¿Podría un dodecafonista hacer lo mismo utilizando las reglas del dodecafonismo? Escribiría una línea melódica rígida que, precisamente por su falta de flexibilidad, no podría aplicarse a una pieza ya existente con resultados estéticos satisfactorios.
En otras palabras, el dodecafonismo fuerza artificiosamente la inclusión de cualquier nota en la melodía, y para ello ha de recurrir a la atonalidad (que no es un logro, ¡es un recurso! para que, negando la supremacía de una nota tonal, cualquier otra nota pueda utilizarse... en definitiva, un truco, imaginativo, pero truco al fin y al cabo) mientras que Parker, sin renunciar a la tonalidad, no fuerza, sino que consigue incluir en la melodía tonal notas que antes estaban completamente vedadas. Y lo hace, y vuelvo a repetirlo porque ahí está el mérito, sin renunciar a la tonalidad. Eso es lo que hace de la escala de Parker un lenguaje de uso universal: es una escala tonal, una NUEVA escala tonal.
mientras que Parker, sin renunciar a la tonalidad, no fuerza, sino que consigue incluir en la melodía tonal notas que antes estaban completamente vedadas. Y lo hace, y vuelvo a repetirlo porque ahí está el mérito, sin renunciar a la tonalidad.
La verdadera revolución no consiste en la atonalidad, sino, partiendo de la tonalidad clásica, conseguir introducir notas que nadie antes había podido usar.
Hoy no sólo se puede interpretar música a partir de la escala mayor, menor, armónica, melódica o pentatónica, sino también a partir de la escala de Parker, yendo a las disonancias y recurriendo a la 9ª, la 11ª, la 11ª#, la 13ª, etc.
Eso es añadir verdadero vocabulario a la música, un vocabulario que está al alcance de cualquiera que quiera hacer uso de él. Y sin renunciar a la tonalidad, señora.
Por cierto, todas las músicas del mundo que tienen algún sentido son tonales, incluso los cantos tribales africanos, que son todo un maravilloso ejemplo de tonalidad.
La atonalidad sí que es para intelectualoides. La gente sencilla como yo disfruta de la música tonal. Y al parecer, también la gente no tan sencilla como Bach, Beethoven o Thelonious Monk.
penetreitor escribió:Había improvisaciones. Mucho antes que Parker. Finales de Renacimiento. Inicio del Barroco. Parker no descubrió nada
Si usted (como imagino) ha estudiado música
Falso. Si quiere le pongo 50 ejemplos. Hablamos de futurismo, música textural, música espectral, electroacústica, etc... y de autores concretos con sus correspondientes ejemplos
Fíjese. Me da la razón. El motivo por el que las obras anteriores se pueden interpretar 'a lo Parker' es porque la técnica era un superconjunto de lo que Carlitos tomó (de la técnica improvisatoria barroca, que es la madre de todas las técnicas improvisatorias).
¿Sería usted tan cuco de explicarme de donde viene la escala Parker? No que me la describa, sino por qué se utilizan unas u otras tensiones.
De todos modos veo que flojea algunos conceptos (en los cuales no voy a entrar, sólo agregando lo siguiente: el dodecafonismo NUNCAdefine una estructura. Tan solo es un modo, libremente interpretable) de dodecafonismo. No lo confunda con serialismo integral. Y sepa usted que hay muchas interpretaciones del dodecafonismo (la segunda escuela de Viena es un ejemplo de tres de ellas, con Schöenber, Berg y Webern), todas ellas muy subjetivas y casi de nivel psicológico.
El dodecafonismo recurre a la atonalidad. Semejante barbaridad no esperaba yo de sus dedos. ¿No será justo al revés?.
Eso es lo más delictivo de todo su post. Hágame un favor, no tengo mp3 a mano para ponerlo aquí. Se lo ruego encarecidamente. Busque en P2P cualquier (cualquier) madrigal de Carlo Gesualdo, Duque de Venosa (Renacimiento), y escúchelo cinco veces. Después atrévase a reiterarme dicha afirmación. Si no queda contento, le pongo a usted cualquier estudio de Alexander Skriabin, con su análisis técnico (técnico significa técnico, no de coña) correspondiente (Charlie Parker ,1920-1955 y Alexander Scriabin, 1872 - 1915, para encuadrar cronológicamente)
Le remito al hipercromatismo manierista de Gesualdo. Cuatro siglos antes. (hay miles de ejemplos más, pero me ha dado por éste esta noche)
Le traiciona su enseñanza jazzística. Un defecto muy común de los jazzeros, el interpretar toda la historia de la música (estética y casi filológica) desde un punto de vista de una situación muy concreta y de un estilo basado fundamentalmente en la interpretación. ¿Sabía usted que en el Renacimiento y Barroco no existía la escala mayor y menor como tal? Supongo que no. Busque en google el término 'semitonía subintelecta'.
Realmente, su concepto de la tonalidad es muy muy muy parco. Necesita escuchar música. Mucha. Si quiere le hago una listita.
En ese punto tiene parte de razón. Pero usted no tiene ni la más remota idea de por qué. Para descubrirlo, le recomiendo la lectura del libro 'Tonalidad, Atonalidad y Pantonalidad' de Rudolp Reti, editorial Ricordi, de bolsillo, unas 150 páginas. En especial dedique atención al capítulo 1 y 2, 'Tonalidad Melódica' y 'Tonalidad Armónica' respectivamente.
Sobre lo que usted quiere decir con esa frase... ¿Es usted capaz de decirme cual es la tónica de una escala por tonos? (típicamente oriental).
Por cierto que Monk era bastante atonal... ¿no cree usted?
-Monteverdi introdujo la 7ª
-Mozart la 9ª
-Beethoven la 11ª
-Chopin la 11# (curioso por cierto la forma 'americana' que tiene usted de llamar esta tension alterada) y 13 y la serie cromática como elemento melódico (ejemplo, final del 8º nocturno en Re b Mayor)
A lo que voy, me critica usted el dodecafonismo (un sistema que de por sí estaba muerto antes de nacer, y que fue revolucionario), pero peca usted como muchos otros antes he visto. No me malinterprete, no se lo echo en cara, pero el hecho de conocer la praxis musical de un estilo jazzístico y de aplicar UNA escala a diversos estilos (la de parker como usted dice) no le da en absoluto derecho a analizar desde ese punto de vista la música de manera totalmente descontextualizada.
Sr. Nicotín. He disfrutado rebatiéndole. Cierto conocimiento de música tiene, pero no me descontextualize (y no se vaya por los cerros de Úbeda, que en otras cosas vale, pero en estas, usted no me lía).
escala tono-semitono es una de ellas
Pero claro, ellos no inventaron nada, fue Parker el puto amo.
Nicotin escribió:es que tú afirmas que el dodecafonismo fue una revolución, y yo digo que no, porque no es aplicable universalmente. No se puede improvisar dodecafónicamente sobre cualquier estructura musical. Es una extravagancia revolucionaria, para mí al menos.
Si usted (como imagino) ha estudiado música
No, no he estudiado música jamás. Me gustaría haberlo hecho, pero desgraciadamente esa es una de mis muchas carencias.
Fíjese. Me da la razón. El motivo por el que las obras anteriores se pueden interpretar 'a lo Parker' es porque la técnica era un superconjunto de lo que Carlitos tomó (de la técnica improvisatoria barroca, que es la madre de todas las técnicas improvisatorias).
Mi pregunta es, ¿dónde estaba esa interpretación "a lo Parker"?
¿Sería usted tan cuco de explicarme de donde viene la escala Parker? No que me la describa, sino por qué se utilizan unas u otras tensiones.
¿Por que suena bien?
Eso es lo más delictivo de todo su post. Hágame un favor, no tengo mp3 a mano para ponerlo aquí. Se lo ruego encarecidamente. Busque en P2P cualquier (cualquier) madrigal de Carlo Gesualdo, Duque de Venosa (Renacimiento), y escúchelo cinco veces. Después atrévase a reiterarme dicha afirmación. Si no queda contento, le pongo a usted cualquier estudio de Alexander Skriabin, con su análisis técnico (técnico significa técnico, no de coña) correspondiente (Charlie Parker ,1920-1955 y Alexander Scriabin, 1872 - 1915, para encuadrar cronológicamente)
Y si escucho todo eso, ¿qué voy a encontrar? ¿líneas melódicas en las que, sin cambiar de tonalidad, entran los doce tonos de la escala?
Acláramelo tú, que ya lo sabes, así sabré qué buscar si lo escucho. Dime, concretamente, qué es lo que voy a encontrar: "encontrarás una línea melódica sobre cinco acordes, siendo X el acorde tonal de los cinco acordes, y en esa línea melódica entran los doce tonos básicos de los que se componen las escalas", algo por el estilo, lo que sea, en lenguaje académico si quieres- ya me las arreglaré para traducirlo-, pero algo concreto.
Le traiciona su enseñanza jazzística. Un defecto muy común de los jazzeros, el interpretar toda la historia de la música (estética y casi filológica) desde un punto de vista de una situación muy concreta y de un estilo basado fundamentalmente en la interpretación. ¿Sabía usted que en el Renacimiento y Barroco no existía la escala mayor y menor como tal? Supongo que no. Busque en google el término 'semitonía subintelecta'.
¿"Enseñanza jazzística"? ¿qué "enseñanza jazzística"? Es más, ¿qué "enseñanza"?
Lo de "semitonia subintelecta" debe ser un manierismo autocomplaciente tuyo, porque viene más por una tal "música ficta". Pero bueno, no tengo ni pajolera idea de lo que es, y tampoco voy a ponerme a bucear pudiendo preguntarte a ti, ¿es una variación de la séptima? eso he creído entender, pero ha sido un rápido vistazo.
En ese punto tiene parte de razón. Pero usted no tiene ni la más remota idea de por qué. Para descubrirlo, le recomiendo la lectura del libro 'Tonalidad, Atonalidad y Pantonalidad' de Rudolp Reti, editorial Ricordi, de bolsillo, unas 150 páginas. En especial dedique atención al capítulo 1 y 2, 'Tonalidad Melódica' y 'Tonalidad Armónica' respectivamente.
Verás, es un poco decepcionante tanto que me des la razón como que para ¿justificarlo? me remitas a un libro de cuya editorial debes ser accionista... estaría bien, una vez más, que me dijeses tú qué es lo que tratas de decir, con tus propias palabras.
Yo por mi parte te prometo tratar de entender lo que me digas.
Con "escala por tonos" te refieres a la pentatónica?
Y ahora yo digo, ¿dónde puedo escuchar un fraseo en Re b mayor o en lo que quieras, un solo frase, no pido más, en una sola tonalidad, en que estén todas las disonancias juntas? Es una pregunta inocente.
No soy un virtuoso ni nada por el estilo, pero no pienses que no salgo de la pentatónica o de la escala de jazz, porque eso no es así en absoluto.
No se trata de ir por los cerros de Úbeda. Todo lo que quiero saber se resume en eso, en encontrar un fragmento en la que, sin cambiar de tonalidad, la línea melódica incluya todos los tonos posibles.
Sin contar el dodecafonismo, claro, que me parece que a tu pesar empezamos a estar de acuerdo respecto a él.
escala tono-semitono es una de ellas
Esta me gusta, aunque no la conocía por ese nombre.
De todos modos, comparto tu visión del etnocentrismo jazzístico pero no sé si no me estaré topando con otro tipo de etnocentrismo, que trata de fagocitar como propia cualquier innovación posterior a. Y si me equivoco con esta apreciación, el tiempo me lo dirá.
