Simple Curiosidad.

[Lurker]

Yo soy medio guiri, asi que no me posiciono.

Pero entraba al tema para discutir un poco.

Mclaud habla de que es imposible entender el termino nación sin soberania politica, pero ahí discrepo yo un poco. Nación es a grandes trazos una comunidad de gente que se siente unida por unos lazos culturales, historicos y tal, tema a parte es la organización politica que se de, lo que provoca que haya naciones -entendiendose como pueblos- dispersos entre varios estados -entiendase como paises- naciones dentro de un estado mayor.

En cierta manera, si consideramos en un plano en el que solo se hablase de personas y las relaciones que las unen como comunidad, se puede entender que haya una nación catalana, donde hacen castells y tardan 100 años en acabar una puta iglesia, una nación vasca, donde la kale borroka quema autocares con total impunidad, una nación andaluza de pintaolivos,... donde cada una es una nación, pero a su vez, todos son de la nación española. O es que alguien no se cagaba en los muertos de los franchutes de mierda cuando nos tiraban la fruta? O hay alguien que no crea que ser portugues es peor que ser gitano?

Otra cosa es que no haya una organización política que permita darle a cada nación un estado, pero ser multinacional se puede ser.

Añado: me doy cuenta que se me ha adelantado unos minutillos Stewie y quería preguntarle porque la nacionalidad tendría que ser privativa.

[JorgitoForeman]

A lo que yo me refiero es que si A o B son naciones, X no lo puede ser. No tiene sentido decir que eres de la nacion catalana que esta dentro de la nacion española, no sin el termino nacion tiene la idea de soberania politica. Ya te digo, segun como yo lo veo, si te declaras nacion eres por asi decirlo autosuficiente, no necesitas de otros elementos para definirte ni para gobernarte. Precisamente, la UE es un ejemplo que apoya lo que yo digo.

Las actuales CCAA tienen también soberanía política. No tendría que cambiar el contenido de la misma por cambiar su denominación, no sin antes negociarlo con el Estado, vamos.
El problema de base reside en que tú identificas soberanía con independencia política o con competencias exclusivas, y no tiene por qué ser así.
Fíjate que una de los fines más aceptadas de soberanía, respecto al tema que nos ocupa, es el de: habilitar a los entes territoriales de los medios necesarios para dotar de efectividad a las competencias que le son propias.
La coexistencia entre "Naciones" sería así viable. Y si bien es cierto que los estados parte de la UE cedieron parte de sus competencias de modo voluntario a la misma, podremos concluír asímismo que los territorios hoy CA, hicieron lo propio al aceptar mayoritariamente en Reférendum el marco constitucional vigente (esto último lo acabo de parir, es algo forzado pero si lo piensas es un modo de legitimación tan válido como otro más aceptado).

Justificas la existencia de naciones fuera de la española por el termino nacionalidades de la constitucion. Y a continuacion dices

No es que se conviertan vaya, es que constatan una realidad preexistente, lo protocolizan y dejan por escrito. No hay más

Ese proceso ya no esta en el marco de la Consitucion, en ella no se habla de nada de eso. Puedes decir, es que me la salto. Bien, pero en tal caso tambien estas anulando el principio que te ha permitido decir que existen nacionalidades-naciones.

Verás, yo no justifico la existencia de otras "naciones" en el texto magno, sencillamente porque creo que es una realidad preexistente a la misma. Razones históricas, políticas y sociológicas me avalan.
Lo que sí creo es que para la constatación jurídica de esa realidad, la propia Constitución puede servir de base y no de límite. Claro que el texto constitucional está ya obsoleto en muchos aspectos (el Tit. VIII por ejemplo)
pero lejos de saltármela, me aprovecho de sus lagunas e imprecisiones para justificar mi postura.

Hablas de doctrina. Y esta es interpetrable y por tanto, variable con el tiempo. Asi que al final solo queda lo que esta escrito, no lo que cada uno entiende o discierne (que por cierto, a quien te refieres con esos porcentajes?). Y tan es asi, que España aparece en la wikipedia como estado federal, regional y unitario.

No olvides que la doctrina con el tiempo sienta cátedra, crea corrientes que no tardan en plasmarse en leyes, por no decir que esos catedráticos amenudo son la voz en. la sombra que subyace bajo la redacción de muchas de ellas, amén de tener voz y voto en el Consejo de Estado o incluso en altas esferas judiciales.

Me refiero con los % a que hace una década eran pocos los que afirm aban que España era un Estado federal, hoy bastantes más. Nombres, búscalos en la órbita progre-sociata: desde Pérez Royo, Peces Barba, Ruipérez Alamillo...

[JorgitoForeman]

Seguro que chanas mucho del tema (más que servidor seguro) pero me suena que la Confederación Helvética, sin ir más lejos (a los U.S.A donde el matrimonio homsosexual o el aborto es legal en unos estados y en otros no) está más descentralizada que nuestra monarquía paralamentaria y autonómica.

Chano lo justo, pero es un tema que me interesa y me molesté en su día en bucear entre manuales y artículos.
Pero ya he perdido práctica y destreza.

He dicho de forma global, y refiriéndome a los estados políticamente descentralizados (Italia, por ejemplo), no a los que tiene ya ganada la condición de "federal". Aun así, te diré que aunque la competencia de Justicia no está transferida en España a las CCAA, en otras materias como la sanitaria, educación, urbanismo... nada tienen que envidiar nuestras CCAA a las federaciones que citas. Hay que mirarlo todo desde un punto de vista global.

Estoy con maclú, las naciones no son muñecas rusas, la nacionalidad debería ser una cualidad privativa, lo que pasa es que la Constitución se hizo como se hizo y se permitieron gilipolleces lingüisticas del calibre de darle masculinidad a un objeto no masculino, porque ya me explicará el más pintado como se le niega a un ente una condición (ser nación) cuando se le ha otorgado la cualidad distintiva de esa misma condición, esto es la nacionalidad.

Más o menos me remito a lo que le dije al escocés hace un rato.
La nacionalidad (de nación, digo) no tiene por qué ser privativa, puede no serlo. Otra cosa es que tu manifiestes tú, subjetivamente te manifiestes en contra, lo cual respeto pero no cpmparto en absoluto.

Y estarás conmigo en que igual qe se oponen esas gilipolleces linguísticas para impedir derechos y facultades, puede argumentarse de igual modo para conseguir los mismos fines.

Total, es lo mismo. Al final estará el TC y a pasar por su aro.

[Stewie]

Yo soy medio guiri, asi que no me posiciono.

[...]

Añado: me doy cuenta que se me ha adelantado unos minutillos Stewie y quería preguntarle porque la nacionalidad tendría que ser privativa.

Que jodío, seguro que encima tienes doble nacionalidad.

A ver si me explico, la nacionalidad debería ser una cualidad privativa de las naciones, que según lo entiendo yo es alg muy próximo a la idea de estado-nación dieciochesca, un grupo de gente dentro de un territorio con una serie de nexos culturales, políticos e históricos.

Por encima y por debajo de las naciones tendriamos otros continentes como la civilización, que en nuestro caso sería la occidental, o como la región e incluso la población cada una con sus rasgos distintivos de otros entes de igual rango pero no en contradicción con otros de rango superior.

Me explico: Se puede ser de Barcelona y disfrutar de su sistema de tranportes a diario, lo que no es óbice para ser tan catalán como un payés del Alto Pirineo con el que se cmparte un baile regional, la devoción por la moreneta y una lengua común. Esto a su vez no impide que ambos hablen español, disfruten de la Red de Carreteras del Estado y dejen de trabajar el Dia de la Hispanidad.

Si en Catalunya se deja de hablar castellano, se utilizan los Ferrocarrils de la Generalitat y no el crecanías, se trata sólo con los Mossos y se ve el telediari en TV3, efectivamente se puede hablar de una nación con tanta propiedad como se habla de la nación española.


También se tercia una explicación sobre el concepto germánico de nación, de base exclusivamente cultural, que es el que interesa a los nacionalistas sin avales históricos de peso.

[Stewie]

Y estarás conmigo en que igual qe se oponen esas gilipolleces linguísticas para impedir derechos y facultades, puede argumentarse de igual modo para conseguir los mismos fines.

Totallmente contigo Negro, por eso convendrás en que sería de agradecer una legislación más específica para no estar todo el día mercadeando competencias en función de la interpretación de turno, que será la que dé el TC claro.

[JorgitoForeman]

Y estarás conmigo en que igual qe se oponen esas gilipolleces linguísticas para impedir derechos y facultades, puede argumentarse de igual modo para conseguir los mismos fines.

Totalmente contigo Negro, por eso convendrás en que sería de agradecer una legislación más específica para no estar todo el día mercadeando competencias en función de la interpretación de turno, que será la que dé el TC claro.

Hombre, una constitución no puede ser nunca casuística y compleja por detallada. Y las competencias una vez transferidas, diles adiós con la mano que ya no vuelven.
Yo creo que dados los antedentes y visto su contexto, la que tenemos es la mejor de las posibles... hace 28 años, claro.

Creo que el sistema de reforma super agravado del 169 es un error. Entiendo las razones que lo motivaron, pero hoy día es anacrónico. Sólo dá alas a los integristas del tabú que impiden el tuneo constitucional.

Y lo del TC, pasaría igualmente. Mira que en EEUU es el TS el que cumple esa función, claro que ellos no tienen una Constitución "al uso".

[Lurker]

a Stewie:

Supongo que se me hace inconcebible lo que me dices, porque yo tengo los nexos de los que tu hablas, con tres comunidades distintas de gente y por eso exponia lo de comunidades de gente con relaciones para definir nación, porque daba más flexibilidad, mientras que, y me repito, decia que luego no habría estado capaz de ser coherente con ese planteamiento.

Y en otro orden de cosas solo tengo una nacionalidad, la española.

Una pregunta sin animo de crispar, en contestación a esto:

Si en Catalunya se deja de hablar castellano, se utilizan los Ferrocarrils de la Generalitat y no el crecanías, se trata sólo con los Mossos y se ve el telediari en TV3, efectivamente se puede hablar de una nación con tanta propiedad como se habla de la nación española.

Esa forma de razonar no me acaba de gustar, para empezar porque lo de dejar de hablar castellano ya hay gente que lo impulsa y lo último que les hace falta, creeme, es que les den mas motivos.

Y para acabar otro día que me da pereza escribir, se que va contra algún principio de buena praxis foril no escrito, pero tengo sueño. A cascarla.

[Mclaud]

Las actuales CCAA tienen también soberanía política. No tendría que cambiar el contenido de la misma por cambiar su denominación, no sin antes negociarlo con el Estado, vamos.
El problema de base reside en que tú identificas soberanía con independencia política o con competencias exclusivas, y no tiene por qué ser así.

Tu eres el experto en leyes, pero yo tenia pensado que la soberania era nacional, de toda ella emanaban los poderes del Estado y ya este segregaba el gobierno de la nacion* como estuviera dispuesto: cediendo competencias a las distintas comunidades autonomas. Pero sigo diciendo, tal como yo siempre lo he oido y entiendo, no es que estas tengan soberania, si no que tienen competencias. En la constitucion no se habla de la soberania vasca, aranesa o de Villabajo. Lo que si te puedo decir es que con esto

Y si bien es cierto que los estados parte de la UE cedieron parte de sus competencias de modo voluntario a la misma, podremos concluír asímismo que los territorios hoy CA, hicieron lo propio al aceptar mayoritariamente en Reférendum el marco constitucional vigente (esto último lo acabo de parir, es algo forzado pero si lo piensas es un modo de legitimación tan válido como otro más aceptado).

Estoy totalmente en desacuerdo.. No se hizo un computo de a ver que decia cada comunidad, se trato el asunto como un solo grupo de personas en todo el territorio nacional. Por lo demas, suena a demagogia de las mias comparar la cesion de soberania de paises "consolidados" a la UE con una supuesta cesion de soberania de unas comunidades autonomas no existentes aun a una constitucion que tenia que salir por huevos para evitar que saltara todo un polvorin.

Verás, yo no justifico la existencia de otras "naciones" en el texto magno, sencillamente porque creo que es una realidad preexistente a la misma. Razones históricas, políticas y sociológicas me avalan.
Lo que sí creo es que para la constatación jurídica de esa realidad, la propia Constitución puede servir de base y no de límite. Claro que el texto constitucional está ya obsoleto en muchos aspectos (el Tit. VIII por ejemplo)
pero lejos de saltármela, me aprovecho de sus lagunas e imprecisiones para justificar mi postura.

Y razones historicas, politicas y sociologicas avalan lo contrario y las mismas lagunas se pueden usar para justificar la postura contraria. O lo que es lo mismo, es hablar, hablar y hablar y no llegar a ningun lado.

Otra cosa es que no haya una organización política que permita darle a cada nación un estado, pero ser multinacional se puede ser.

El asunto es que la palabra multinacional se trata como manera de ocultar que lo que se quiere hacer es cambiar la organizacion politica para crear mas barreras de por medio. Que una cosa es que unos bailen la sardana y otros la jota y otra muy distinta meter de por medio barreras politicas.

*Que dieciochovesco me suena todo esto.

[JorgitoForeman]

Tu eres el experto en leyes, pero yo tenia pensado que la soberania era nacional, de toda ella emanaban los poderes del Estado y ya este segregaba el gobierno de la nacion* como estuviera dispuesto: cediendo competencias a las distintas comunidades autonomas. Pero sigo diciendo, tal como yo siempre lo he oido y entiendo, no es que estas tengan soberania, si no que tienen competencias.

No soy experto en nada, y para muestra un botón. Realmente cometí un lapsus linguae al emplear soberanía cuando quería decir autonomía; estaba pensando en relacionar los artículos 2 y 143, y confundí términos (es en el 2 donde se habla de la soberanía nacional, y tal). Puta memoria.
Lo que sí te diré es que la autonomía política (eso es lo que quería decir) de las CCAA no tiene en la práctica mucho que envidiar a la soberanía de algunos entes federados para con su feredación, por no hablar de la llamada "soberanía financiera" que no pocos catedráticos de economía atribuyen a las CCAA.

Eso siempre partiendo de la Constitución, claro, otra cosa es lo que yo piense acerca de si las "nacionalidades" son o no soberanas, supongo que por ahí me vendría el lápsus.

Estoy totalmente en desacuerdo.. No se hizo un computo de a ver que decia cada comunidad, se trato el asunto como un solo grupo de personas en todo el territorio nacional. Por lo demas, suena a demagogia de las mias comparar la cesion de soberania de paises "consolidados" a la UE con una supuesta cesion de soberania de unas comunidades autonomas no existentes aun a una constitucion que tenia que salir por huevos para evitar que saltara todo un polvorin.

Repito que era una forzada, pero piénsa lo que dices.
Claro que no habia CCAA con ese nombre porque eso es una invención del constituyente del 78, pero sí había 3 "regiones" que habían plebiscitado favorablemente sus propios Estatutos de Autonomía según el sistema democrático y constituional vigente hasta 1936. ¿Quién y con qué legitimidad los derogó? Según eso, de algun modo seguían aun vigentes.
Con lo cual, sí hubo reivindicaciones nacionalistas en esa línea a la hora de sentarse a negociar el texto del 78, sabedores de que de no ser por el ruido de sables y 40 años oscuros, otro gallo hubiese cantado.
Y puedes dar por seguro que en el tira y afloja de (con)cesiones la introducción del término "nacionalidades" así como el acceso por la vía rápida de la Transitoria 2ª fueron posibles gracias (o desgracias según otros) a la presión de los nacionalismos periféricos. Y cejaron en pretensiones más altas porque se les concedió esa conquista, así que no menosprecies el sentido pactista que impregnó el momento constituyente.

Así pues, al aceptarse la Constitución del 78, aunque no fuese de forma territorial sino personal, sí se aceptó un modelo pactado, se cedió por parte de los nacionalismos (el vasco no, ojo, que allí no hubo mayoria favorable) y se dejó la batuta en manos del Estado.

Y razones historicas, politicas y sociologicas avalan lo contrario y las mismas lagunas se pueden usar para justificar la postura contraria. O lo que es lo mismo, es hablar, hablar y hablar y no llegar a ningun lado.

Hablando, hablando, se ha avanzado mucho en la determinación de las CA en estos últimos 25 años. Y lo que queda por hablar aun.

[Dolordebarriga]

Si en Catalunya se deja de hablar castellano, se utilizan los Ferrocarrils de la Generalitat y no el crecanías, se trata sólo con los Mossos y se ve el telediari en TV3, efectivamente se puede hablar de una nación con tanta propiedad como se habla de la nación española.

Menuda gilopollez has escrito. Pregunta curiosa: ¿Te la estaban chupando mientras escribías? Es que sólo así podría entender semejante desbarajuste neuronal.

Tú, yo digo no también y me convierto en un hijodeputa de los de Pepegut;

Dolordebarriga