¡Yuger vuelve!

[Xavi Fernandez]

Quistic, en cualquier lengua oficial, desde luego.

Si aqui somos muy majos, dejamos a los niños ir a colegios bilingues sin que haya obligacion de ello.

[Quistic]

Ya sé que la pregunta no iba para mí, pero en mi ciudad no se da el bilinguismo. Obviamente aquí no se dan clases en árabe, ni en Chino, ni en Rumano, porque no son lenguas oficiales.

Siguiendo el razonamiento de Jazzid la oficialidad no debería tener nada que ver.

Creéis que si el catalán no hubiera estado prohibido durante cuarenta años habría ahora esta necesidad de practicar la discriminación positiva en los colegios catalanes?

Sí. No se trata sólo de eliminar la disglosia histórica sino de evitar la futura.

¿Prohibir el castellano en la educación es una contrarreacción a esa represión?

Esa es la interpretación simplista. No se trata de prohibir una lengua sino de que la muchachada aprenda pueda utilizar ambas. El nivel de competencia lingüística de los alumnos que terminan la ESO es similar para ambas lenguas, con una ligera ventaja del castellano. Cosa distinta es que en ambos casos no alcance ni para postear en el foro de lokas, pero eso no tiene que ver con lo que nos ocupa.

¿Creéis que obligar a recibir clases exclusivamente en catalán puede evitar una posible extinción del catalán en el futuro, tal y como están las cosas hoy en día?

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

¿Por qué en el resto de Ehpaña existe la idea (COPES aparte) de que esta discriminación positiva en favor del catalán no es necesaria, y si se practica se hace sólo por tocar los cojones, en respuesta a esos cuarenta años de cojones tocados?

Eso me pregunto yo. De todas formas, lo más cínico de la COPE es que nunca menciona que hay otras lenguas en España que no son el castellano y que desparecerán antes que el catalán, si no lo han hecho ya. Si finalmente por ejemplo, se aprueba la ley de lenguas de aragón veréis como callan como putas.

¿Alguien sabe si, por ejemplo, en Irlanda se dan clases exclusivamente en gaélico por ley?

No. El irlandés está muerto, con independencia de que se enseñe en la escuela, sólo lo utilizan los más viejos de los puebluchos más aislados y como lengua morirá con ellos; eso sí, regado de smithwicks, guiness y sidra. Creo que fue Collins (el primer presidente de la Irlanda libre) el que dijo que habría preferido mil veces salvar el irlandés que conseguir la independencia.

En Irlanda, sólo es necesario el gaélico para trabajar en instituciones oficiales, aunque no obligatorio. Hay muchas diferencias entre dialectos y más de la mitad de la población no lo habla.

Preciso: se valora como un mérito más que como un requisito. Si no me equivoco, no es que la mitad lo hable, sino que lo ha estudiado (esa es la diferencia entre competencia y uso lingüístico).
Esas diferencias entre dialectos son en realidad un reflejo de su desaparición: cuando una lengua desaparece no lo hace al mismo tiempo en todas partes, siempre quedan unos reductos (emoticono de Astérix) aislados unos de otros; y como no hay comunicación entre ellos, la solución lingüística particular de una zona no llega a compartirse con el resto. Abreviando, el localismo se convierte en el standard propio porque el común ya no existe. Es lo mismo que ocurre con el aragonés; creo que técnicamente lo llaman pérdida de identidad.

[Quistic]

Quistic, en cualquier lengua oficial, desde luego.

Ah. Te recuerdo la cita de Jazzid:

Art. 29.1. Los Estados Partes convienen en que la educacicón del niño debe estar encaminada a: inculcar al niño el respeto a sus padres, de su propia identidad cultural, de su idioma y sus valores ...

Dónde ves tu la oficialidad?. Venga, búscala, que si no han aparecido en turba todos los nacionalistas catalanes a decir que no existe seguro que debe estar.

Si aqui somos muy majos

Aunque no tenga ni puta idea de dónde es "aqui" estoy seguro de que sois todos muy majos. ¿Nos damos un besi?

[Urdu]

Muchas gracias, Quistic. Ha sido muy esclarecedor. Sólo hay una cosa que no he entendido por ser demasiado técnica. Esta:

Creéis que si el catalán no hubiera estado prohibido durante cuarenta años habría ahora esta necesidad de practicar la discriminación positiva en los colegios catalanes?

Sí. No se trata sólo de eliminar la disglosia histórica sino de evitar la futura.

[Mclaud]

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto me ha parecido curioso, por que crees que es asi?. Podrias explicarlo un poco mas?.

Eso me pregunto yo. De todas formas, lo más cínico de la COPE es que nunca menciona que hay otras lenguas en España que no son el castellano y que desparecerán antes que el catalán, si no lo han hecho ya. Si finalmente por ejemplo, se aprueba la ley de lenguas de aragón veréis como callan como putas.

No lo diras por la fabla?. Porque eso realmente no es segunda lengua ni es na, como bien dices despues. La ley de lenguas al que le va a venir de perlas es al catalan de la Franja. Asi que si, ya veras como en la COPE no se callan como putas.

[JorgitoForeman]

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto me ha parecido curioso, por que crees que es asi?. Podrias explicarlo un poco mas?.

No creo que se puedan explicar las cagadas. Como mucho se justifican. Que ni puta idea, tú.

Y se dice diglosia. Deberías mirarte la acepción del término, por otra parte. De tus aportaciones en este hilo puede deducirse que tu competencia lingüística* está bajo mínimos.


*Competecia lingüística SÓLO la tienen Estado y C.A, respectivamente en sus ámbitos.

[Jazzid]

Quistic, en cualquier lengua oficial, desde luego.

Ah. Te recuerdo la cita de Jazzid:



Dónde ves tu la oficialidad?. Venga, búscala, que si no han aparecido en turba todos los nacionalistas catalanes a decir que no existe seguro que debe estar.

Quistic, déjame recordarte una cosa que yo he puesto, que por lo visto se te ha olvidado. Presta atención:

Artículo 139.1: Todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado.

Que si esto, lo mezclamos con la otra que ya bien conoces:

Art. 29.1. Los Estados Partes convienen en que la educacicón del niño debe estar encaminada a: inculcar al niño el respeto a sus padres, de su propia identidad cultural, de su idioma y sus valores ...

Nos sale que en Cataluña los niños tienen derecho a recibir educación en castellano.

Esa es la interpretación simplista. No se trata de prohibir una lengua sino de que la muchachada aprenda pueda utilizar ambas

Una cosa. Hasta ahora hemos estado hablando del caso de un niño castellanoparlante que tiene que recibir las clases en catalán por obligación, cosa que es muy bonita, pues así aprende rápido la lengua. Pero, un niño catalanoparlante, pongamos de un pueblo de la Cataluña interior donde todo el mundo habla catalán, como aprende castellano? Viendo la tele?

No sé, no creo que sea tan difícil entender que lo mejor, lo más democrático y lo más justo es que las escuelas fueran bilingües allí donde haya bilingüismo, pero por lo visto hay gente que eso no lo entiende.

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Vamos, dime que ahí no hablabas en serio.

[Mr. Blonde]

un niño catalanoparlante, pongamos de un pueblo de la Cataluña interior donde todo el mundo habla catalán, como aprende castellano? Viendo la tele?

Ese niño se queda toda su vida en el pueblo, ¿para que quiere aprenderlo si no lo necesita?
Y sí alguna vez sale del pueblo lo aprenderá por cojones, recuerdo que existen clases de castellano obligatorias, así que al menos una base tendrá.

[John Makako]

Una cosa. Hasta ahora hemos estado hablando del caso de un niño castellanoparlante que tiene que recibir las clases en catalán por obligación, cosa que es muy bonita, pues así aprende rápido la lengua. Pero, un niño catalanoparlante, pongamos de un pueblo de la Cataluña interior donde todo el mundo habla catalán, como aprende castellano? Viendo la tele?

No sé, no creo que sea tan difícil entender que lo mejor, lo más democrático y lo más justo es que las escuelas fueran bilingües allí donde haya bilingüismo, pero por lo visto hay gente que eso no lo entiende.

Yeah.

Ahí el Jacinto ha estado relativamente acertado; y es que, por ejemplo, en mi zona, pirenaica y catalano-profunda, se da el caso contrario al que, imagino, se dará, por ejemplo, en Hospitalete: los críos de hoy en día, a menos que en su casa sean castellano parlantes no saben hablar prácticamente nada de la lengua del Cid.

Que, quizás el bilingüismo por ley en la enseñanza podría parecer una correcta solución, pero al mismo tiempo no puedo evitar preguntarme ¿por qué un quinto mío, habiendo cursado en los mismos centros, con los mismos profesores y con los mismos medios culturales a su alcance que un servidor, no sabe articular más que frasecillas sueltas y llenas de charnegadas en castellano?

Vamos, que el que no es bilingüe es porque no le da la puta gana; tanto el catalán como el castellano te lo enseñan -incluso en la ESO- como lenguas, a hablarlas y a escribirlas, otra es que el profesor no se esmere lo suyo, los padres en casa tres cuartos de lo mismo, y el chaval tenga la curiosidad por aprender ubicada en la punta de la polla. Y vamos, ¿qué más dará el que den ciencias, matemáticas o dibujo en catalán, castellano o inglés? Si, al final, es todo cuestión de traducir conceptos.

No. El catalán es una lengua sentenciada; aguantará más o menos, pero ya ha entrado en la fase intermedia del proceso de desaparición que sigue toda lengua que se extingue. Es un fenómeno harto estudiado y empíricamente irreversible, no se conoce ningún caso de recuperación. Curiosamente, las medidas para protegerlo contribuyen en cierta medida a acelerar su extinción. Yo con que alcance para que Don Federico no lo vea, me conformo.

Esto llevo leyéndolo toda la santa vida, y la única conclusión a la que he llegado es que, o bien los informes en los que se basa la generalitat y las mentes eruditas para vaticinar "l'apocalipsis lingüistic" están concienzudamente falseados o únicamente se llevan a cabo en el ya mentado Hospitalete.

De todos modos, no estaría de más que Quistic nos ilustrase con unos cuantos datos al respecto.

[The last samurai]

Germans catalans...

¿Habéis ido a votar?

20% a la una de la tarde me parece poquito.