Pues podríamos debatirlo, y tal.

[POLLOPUTO]

Siempre será mejor que nos guiemos por unas "normas lógicas" de conducta, por puro y simple RESPETO al prójimo, que por que "si no lo hacemos, iremos al infierno.

Amiguito Nico, yo no creo en nada, no tengo ningún vestigió de religión o moralina a cuestas, pero si quiero vivir en paz, me parecería normal que al menos a los niños se les den unas nociones de comportamiento, que de hecho, ni se dan, y así están los niños ultimamente.

[Nicotin]

No existen "normas lógicas" de conducta. A lo que en este caso llamas "lógica", no es más que un esquema subjetivo de valores que, por su misma subjetividad, puede cambiar de un individuo a otro. Por lo tanto, no es universal, y si no es universal no es verdaderamente lógico.

Esas normas "lógicas" a las que aludes descansan en creencias que no tienen mucho mayor fundamento que la creencia en Dios, dado que, al igual que la religión, no pueden ser universalmente demostradas.

Por ejemplo, cuando dices que quieres vivir "en paz", y a modo de ejemplo: ¿por qué iba la paz a resultar más justificable que la guerra? Por que en la paz los individuos no sufren; ¿y por qué iba a resultar más justificable que los individuos no sufran a que sí lo hagan?... esto origina una cadena interminable de preguntas que, en última instancia, se reducen al aburdo y sólo pueden ser finalmente afrontadas, que no respondidas, con la asunción de que la preferencia por la paz ante la guerra es una cuestión meramente subjetiva que, por más que llegase a resultar compartida por todos y cada uno de los seres humanos, carece de justificación lógica real.

2 y 2 son cuatro: esta ecuación proviene de la observación directa de la naturaleza, y cualquier observador podrá comprobarlo de manera universal. ¿Por qué en el universo se da el fenómeno de que dos y dos son cuatro? No hay respuesta satisfactoria, pero sabemos que siempre se cumple: si justas dos objetos con otros dos, el resultado invariablemente es de cuatro objetos. Pero, ¿por qué guerra es peor que la paz? Eso tampoco tiene respuesta satisfactoria, pero es que además no puede ser constatado: para unos observadores será peor, pero para otros, dependiendo de sus circunstancias (por ejemplo de los beneficios que obtengan), la guerra será mejor y más deseable, lo cual jamás ocurre con 2+2=4.

Los fenómenos físicos son universales y, en iguales condiciones físicas, inmutables. Los valores humanos no son universales, y desde luego tampoco inmutables. Constituyen otra forma de religión, que como ella, responde a la necesidad psicológica de conferir sentido al mundo.

La lógica, me parece, no tiene nada que ver con todo ello.

[POLLOPUTO]

Pero Mari Carmen y sus Muñecos no se había retirado?

[NORNA]

No existen "normas lógicas" de conducta (etc)

Cuando dices que no hay norma lógica de conducta te doy la razón, porque es cierto que dependiendo de la cultura, las normas cambian. Pero lo que sí existe en todas las culturas son normas de convivencia válidas para esa cultura. Y se prepara a las nuevas generaciones para integrarse en esa cultura y por lo tanto se les enseña implícita y explícitamente las normas de convivencia propias, con toda la subjetividad que ello conlleva. Estas normas tienen pleno sentido y plena lógica para la sociedad que las elabora.
En mi sociedad y cultura de poltrona, la guerra es algo no deseable, porque no me veo en la necesidad de luchar por mi superviviencia: ni tengo hambre, ni sed, mi explotación laboral es soportable y si estoy enferma voy al médico. En otros países donde todo esto no está garantizado, pueden justificar la guerra para conseguir cubrir las necesidades ( según su personalísima definición de este concepto), o bien para defenderse del ataque de otros, pero una vez las consigan o no se sientan amenazados, establecerán normas de convivencia ( sí, sí, subjetivas también) que inculcarán a las nuevas generaciones modos de defender ese estatus y las darán por buenas.
En nuestra sociedad sí valoramos la educación y el respeto como forma de convivencia y por eso hemos pactado para tratarnos así ( bueno, al menos teóricamente) y de ahí nuestra ética: como este me deja en paz, yo le dejo en paz. Y educamos ( o al menos deberíamos hacerlo) a los críos para que conozcan y utilicen estas normas que, repito, para nosotros están llenas de sentido.

Los pactos de convivencia se van modificando con el tiempo en función de muchos factores ( avances científicos, modas, recursos disponibles, catástrofes) y se van reinventando pero y ahí es donde difiero respecto al tema religioso: la ética avanza y se adapta mucho más rápidamente a las necesidades y cambios sociales que la religión, donde para modificar un postulado no te digo yo los concilios que tienen que hacer, y esto en la católica que si hablamos de islamismos, budismos y demás ni te cuento. Así que hacer una cosa porque te lo exige la ética social o porque te lo dice la Iglesia representando a Dios pese a ser dos conceptos subjetivos, pueden tener consecuencias muy distintas.

Y enganchando con el tema: nos planteamos la posibilidad de la adopción de niños por parejas homosexuales. Desde nuestra ética, consideramos los pros y los contras dentro de la sociedad actual ( donde por ejemplo, el ser homosexual ya no es una enfermedad o una desviación) y en base a ello tomamos una decisión. Pero la religión católica ( mayoritaria entre nosotros) juzga el mismo tema desde el punto de vista que debió mantener en el Concilio de Trento ( por decir algo) y por lo tanto la conclusión no es ni mucho menos la misma. ¿ Qué posición es más válida? Pues yo creo que aquella que más se ajusta a las necesidades y a la realidad.

[tonetti]

Pero Mari Carmen y sus Muñecos no se había retirado?

Puturrullo?


PUTURRUUUUUUUUUUUUUUUUULLOOOOOOOOOOOOOO!!!!




PD: Hay ciertos valores de la ética que son tan universales como 2+2=4.

PD: La comparación que plantea don tabaquín entre ética y religión es una falacia. Ah no, que eso es que te la chupen no? Pos eso, que es un error.

[Nicotin]

PD: Hay ciertos valores de la ética que son tan universales como 2+2=4.

Cuáles, y por qué.

[Nicotin]

PD: La comparación que plantea don tabaquín entre ética y religión es una falacia.

¡Uyyyyy...! Qué pena, Tonetti.

No pasa nada, vuelve a intentarlo. Lee de nuevo lo que escribí, a ver si consigues elevar tu perspectiva un escalón y considerar esa "comparación" desde un nuevo punto de vista: el de las justificaciones metafísicas.

Si no lo consigues no ocurre nada, ¿eh, Tonetti? Otra vez será.

Ueh!

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Quien niegue que toda ética tiene en origen un fundamento religioso, es que sencillamente no tiene ni puta idea de lo que habla. En la evolución cultural del hombre, la religión es el escalón previo -y necesario- para el desarrollo de la ética, como el lenguaje hablado lo es para el lenguaje escrito, y el lenguaje gutural lo es para el lenguaje hablado.

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A Blanquita:

Estoy casi al 100% de acuerdo con lo que dices, es un buen análisis. Sólo que creo que eso no contradice lo que yo dije, más que nada porque creo que ambos análisis (el tuyo y el mío) pueden ser válidos si los constreñimos a sus respectivas esferas y niveles.

Por decirlo de otro modo, asumiento como cierto lo que dices (y lo asumo), los valores humanos nacen de las necesidades y conveniencias de la comunidad humana. Pero ello no implica que haya una prueba última, universal, y científica o lógicamente contrastable de que esos valores deban ser tomados como universalmente absolutos.

Las comunidades humanas necesitan normas, de acuerdo. Pero ahora imagina que tienes que explicarles esas normas a un alienígena compuesto de gas fluoerescente: él probablemente te diría que "tus" valores humanos no se sustentan en algo mucho más real que la creencia en Dios, en la inmortalidad del alma, en la magia, en los fantasmas o en las brujas. Te diría que esos valores nacen de la necesidad común, no de verdades universales. Te hablaría de la naturaleza física del universo, y de cómo los valores humanos son un mero fenómeno psicológico grupal, que, como todo fenómeno psicológico, no es más que un fenómeno biológico.

Del mismo modo que el tamaño de los dinosaurios excedía en algunos casos los requerimientos de su supervivencia específica, hay mucha gente que piensa que la inteligencia humana es resultado de una hipertrofia evolutiva, y que el ser humano es como un pez fuera del agua, que ha perdido la seguridad de un confiable comportamiento instintivo y que trata por todos los medios de encontrar su lugar, el significado de su existencia y de la existencia de cuanto le rodea. Además, sufriría un conflicto de identidad entre lo que realmente es (un animal) y lo que cree ser o poder llegar a ser porque su inteligencia le sugiere que puede hacer cosas nuevas, modificarse a sí mismo, a los demás y a su entorno, y trascender su naturaleza animal para convertirse en algo "mejor"... a imagen y semejanza de Dios.

Creo que tú sí entenderás (para que después digan que las mujeres no son inteligentes) que, si bien a un nivel "terrenal" la existencia de normas parece necesaria, a un nivel metafísico la justificación de tales normas se hace mucho más complicada.

Por ejemplo, yo no digo que no deban existir semáforos. Digo que deseo su existencia por mi miedo subjetivo a que me atropellen, y, como consecuencia, sufrir o incluso morir. Pero, ¿por qué es malo sufrir o morir? Porque a mí me lo parece, nada más: porque es así como yo lo vivo. Metafísica, objetiva y universalmente la cosa es distinta: muchas corrientes de pensamiento -cierto que no de andar por casa- no han considerado injustificado el sufrimiento o la muerte, y no hablo de manipulaciones eclesiásticas, hablo de reconcidos pensadores de diversas culturas. ¿Tienen razón? No lo sé, pero, ¿por qué iban a tener razón quienes dicen lo contrario?

Lo que pasa es que a mucha gente -quizá la mayoría- le resulta difícil (cuando no imposible) considerar este tipo de conceptos de otro modo que no sea el directamente consecuente a su modo subjetivo de percibir la realidad.

[tonetti]

Tus argumentos son válidos si consideras la ética como una creación humana, si te refieres a esa ética no te falta razón pero aún así tiene ciertas diferencias frente a una religión. En mi opinión la ética no es una creación humana sería más bien ese conjunto de verdades universales que tu niegas, y los filósofos han tratado de determinarlas con mayor o menor éxito, esa ética creada por los filósofos es de la que tu hablas y en cierto modo si que tiene en ocasiones el mismo fundamento que puede tener una religión. Te puede parecer una tonteria pero tras ver el cacao metafísico que planteas no debería parecertelo.

[Prez]

PD: Hay ciertos valores de la ética que son tan universales como 2+2=4.

En este tema estoy más de acuerdo con Nicotin de lo que he estado nunca: nuestras normas morales son o bien meras convenciones —¿por qué algo como el esclavismo era habitual hace tres mil años y resulta execrable en la actualidad?— o bien reminiscencias de nuestra condición animal —por ejemplo, matar está mal debido a nuestro instinto de supervivencia—. No se me ocurre ninguna moral que sea necesaria y universal. De hecho, voy a dar un paso más y afirmo que ni siquiera las leyes físicas y lógicas —y, por tanto, matemáticas— son necesarias. Porque, ¿quién me asegura que mañana no vaya a dejar de actuar la ley de la gravedad? ¿Y cómo sé yo que el tercio excluso es válido?

Así pues, si estimo que 2 + 2 = 4 no es una verdad necesaria, no creo que lo vaya a considerar de ningún supuesto ético. Lo que no quita que tenga mi moral, pero en ningún momento pienso que sus puntos sean algo evidente por sí mismos, sino que es una mezcla de elecciones personales —un ejemplo de estas últimas es el tema que dio origen al hilo: las adopciones por parte de homosexuales— y de herencias culturales recibidas —aunque éstas últimas puedan ser substituidas por elecciones personales, aunque no es lo corriente—.

PD: La comparación que plantea don tabaquín entre ética y religión es una falacia.

También coincido en esto con Nicotin: la religión es el paso intermedio entre la ley del más fuerte y la moral, de la misma manera que el mito es el paso intermedio entre la ignorancia primitiva y la ciencia. Una manera de expresarlo podría ser que la religión es una forma imperfecta o poco evolucionada de moral.

Tus argumentos son válidos si consideras la ética como una creación humana

Pero es que la ética —o las distintas morales— es precisamente eso: una creación humana. Tú consideras que la ética es un conjunto de verdades universales que nadie sabe cuáles son y sobre las que nadie se pone de acuerdo. Bueno, es una definición, pero en mi opinión simplemente estás definiendo un conjunto vacío (Ø), ya que dichas verdades universales no existen —¡ni siquiera parece fácil exponer cuáles son!—.

[tonetti]

En mi opinión hay una serie de valores eticos o morales que son universales, ideológicamente estoy más cercano a ese nihilismo que recubre sus ideas pero hay que tener en cuenta que el mayor error del relativismo en mi opinión es que acaba negando categoricamente como usted hace la posibilidad del significado único y eso se convierte en una aporía o paradoja. Es decir, afirmar que no existen dichas verdades universales es construir un sistema filosófico sobre una verdad universal que consiste en la negación de la existencia de verdades universales. Ya sé que puede sonar un poco a dialectica rebuscada pero si lo piensa no es tan descabellado.

La esclavitud por ejemplo era tan reprobable en su día como lo es ahora y no olvide que ya entonces mucha gente lo pensaba. Podríamos decir que esa serie de verdades estan principalmente ligadas al concepto de justicia mientras que las religiones o las verdades religiosas estan más ligadas al concepto de miedo.