Bueno, hay tantas cosas que comentar que necesitaría un libro, así que trataré de contenerme (mmppfgh!)
tonetti escribió:en muchos casos la religión hace un uso exagerado de la imaginería popular o de la mitología que la ética (creada) intenta evitar dentro de lo posible
Este comentario es etnocentrista y apriorista, amén de ideológicamente tendencioso.
No sólo la ética nace de la religión, sino que en muchos casos se sirve de imaginerías que, no por diferentes a las religiosas, dejan de ser imaginerías.
tonetti escribió:Ahí es donde discrepamos, personalemente creo que existe más principios "universales" más allá de los principios cientificos inequivocamente demostrables.(ojo, yo estoy haciendo uso del significado filosófico de 'universal' creo que ahí tiene usté un error de apreciación: UNIVERSAL (lat. universalis): Cualquier determinación que puede aplicarse a una pluralidad o realizarse en ella. Se da también este nombre a los conceptos en razón de su carácter abstracto y predicable.)
Ok, no les llamemos "principios universales", llamémosles "principios válidos para toda la raza humana, bajo cualquier circunstancia".
O llámalos como prefieras, pero dime cuáles son y por qué han de ser válidos para toda la raza humana.
juggernaut escribió:Discrepo con ustedes.
Sostengo que para cualquier forma de vida, absolutamente cualquier forma de vida, sea cual sea, si existe un ser perteneciente a esta forma de vida y se cumple que:
- es consciente de que una acción producida por él daña a otro ser
- es capaz de comparar ese dolor con el que él sufre en otras circunstancias (parecidas o diferentes, da igual)
- es capaz de imaginar otras acciones que le lleven a conseguir el mismo objetivo que busca, pero sin producir ese dolor
Ese ser tendrá definido el mismo concepto de ética que tenemos nosotros, y si realiza las acciones que producen dolor y sabiéndolo, entenderá lo que es "obrar mal".
Subrayo esa frase debido a que, como bien debes saber, existe un porcentaje de individuos humanos que, sin que se les haya podido diagnosticar hasta hoy trastorno ni incapacidad mental alguna (ni por lo tanto considerarles como enfermos, deficientes o simplemente mutantes), carecen de los más mínimos sentimientos de empatía hacia los demás.
Tales individuos no consideran a sus semejantes desde una perspectiva emocional, sino instrumental. No actúan en función de valor alguno más allá de su propia conveniencia o deseo.
Son seres inteligentes, con conciencia de sí mismos y de las consecuencias de sus acciones, pero en quienes la función instrumental de sus acciones (es decir, el fin que pretenden conseguir) no está matizada por interferencia emocional alguna. Y, según lo que tú mismo dices, esa "interferencia emocional" es la empatía, que nos lleva a "no querer para los de´más lo que no queremos para nosotros mismos".
Esos sujetos son generalmente denominados "psicópatas", y, frente a la creencia cultural, en la mayoría de los casos no son criminales, ni siquiera violentos. Es fácil "explicar" su existencia diciendo que son una aberrante excepción genética, que su falta de empatía es en realidad un trastorno neurobiológico... pero eso, hoy día, es objeto de serio debate y no está en absoluto demostrado que los psicópatas sean enfermos, o menos humanos que los demás.
Así que la "ética empática" que defiendes, ¿es propia de los hombres o sólo "de la mayoría" de ellos?
En todo caso, lo que dices apoya mi tesis: la ética nacería de, por ejemplo, la percepción subjetiva del dolor, del mismo modo que la religión nace de experiencias subjetivas como el dolor, la muerte, etc.
juggarnaut escribió:Siempre me ha dado la impresión de lo que dice tonetti, que la ética no es una cualidad humana, sino una cualidad de la "consciencia", de la capacidad de establecer un modelo interno sobre el mundo que te rodea (y por consiguiente, sobre ti mismo en él).
juggernaut escribió:Como de momento, el único ser consciente que
conocemos es el ser humano, no sabemos si la ética ha aparecido por ser humanos, o por tener consciencia.
Cuando he puesto el ejemplo del individuo no empático, o "psicópata", no es de forma aleatoria ni gratuita. Los psicópatas son seres humanos tan conscientes como los demás, pero carecen por completo de ética. Consciencia no implica ética. Hay que buscar su origen en otro sitio.
NORNA escribió:Nicotin o por qué dices Blanquita cuando quieres decir Norna:
Imperdonable, y desde luego no se debe a que os confunda a ambas, ya que cada una tiene una personalidad bien definida. Se trata simplemente de un lapsus tecleae, que no por fortuito me avergüenza menos.
NORNA escribió:Yo te digo lo mismo que escribí arriba: porque la ética se ajusta más a la realidad social que la religión.
Y yo te repito lo que le dije a alguien: esa afirmación es etnocéntrica y apriorística. Tal vez se ajuste mejor la ética laica española a la sociedad española que la religión católica española. Eso no significa que sea así siempre, en todo momento, y en toda sociedad, y que una ética laica (digo laica porque sobreentiendo que te refieres a una "ética no religiosa") se adapte mejor siempre a las necesidades sociales que una ética religiosa. ¿No se ajustaba a las necesidades de los apaches su ética religiosa de la "madre tierra" y el carácter sagrado de plantas y animales?
NORNA escribió:El comportamiento instintivo del ser humano no solo no se ha perdido sino que se ha ajustado a su realidad. El instinto solo sirve a la hora de nutrirnos, reproducirnos y defendernos. ¿ Crees que hemos perdido esta capacidad? Que nosotros no vayamos con una lanza siguiendo un rastro para cazar ( que hay quien sí lo hace) no significa una pérdida de instinto. De hecho es gracias a la inteligencia humana que a diferencia de los dinosaurios sigamos campando por este planeta.
En ningún momento he dicho que el ser humano haya perdido el instinto, sino
todo lo contrario. Precisamente, al desarrollar normas de comportamiento que no son siempre inequívocas y que muchas veces contradicen al instinto, el ser humano se encuentra confuso y en permanente conflicto.
¿Harías sexo con tu hermano? ¿no? ¿por qué? Naturalmente no lo harías, pero el verdadero motivo es la ética que has heredado de tus mayores, no el instinto.
Imagina que no conoces a tu hermano, no sabes quién es, y te lo encuentras: es un atractivo desconocido con el que quieres ir a la cama. Te acuestas con él. No sabes que es tu hermano, él no sabe que eres su hermana. ¿Impide el instinto que hagais sexo? De ningún modo. La endogamia es biológicamente peor que el mestizaje, pero aun así, si conoces a tu hermano no existen mecanismos biológicos que sepamos que puedan impedir esa endogamia fraternal.
Sin embargo, cuando ves a un cachorro de animal sientes ternura hacia él: no importa que conozcas al cachorro en cuestión o que tenga ninguna relación contigo. Su cabeza, grande en relación al cuerpo, sus ojos grandes y redondos y sus cortas extremidades, despiertan tu instinto maternal, porque son características físicas que sirven a los adultos para reconocer a los cachorros y constituyen un lenguaje común a casi todos los grandes mamíferos (de hecho, unos mamíferos pueden reconocer a los cachorros de otros y distinguirlos de los adultos). Lenguaje al que, todo sea dicho, y como sabemos por experiencia, son más susceptibles las hembras de nuestra especie (aunque por supuesto no exclusivamente).
Ambos ejemplos de conducta, la ética (el tabú del incesto) y la instintiva (el reconocimiento físico del cachorro gracias a cierto fenotipo concreto, científicamente demostrado en todos los grandes mamíferos), espero que sirvan para explicar a qué me refiero al hablar de ética e instinto. La ética es necesario aprenderla, el instinto no.
NORNA escribió:Es más, ¿ que los animales no dudan al atacar? Pues claro que dudan, hacen una valoración rápida del probable resultado de su ataque ( y por cierto que a veces se equivocan) y si no "lo ven claro" se retiran
Bueno, esa es una pequeña trampa dialéctica. No mezclemos una duda "valorativa" de una situacúión concreta, con una duda moral que es a la que yo me refería. Si un animal "duda", lo hace en función de las circunstancias del combate. Pero un hombre, aun con circunstancias 100% favorables, puede dudar porque su inteligencia y la ética creada por su inteligencia le empujan a preguntarse si lo que va a hacer es éticamente "correcto".
Dos perros muertos de hambre y un solo trozo de carne: no hay duda moral, si uno de ellos renuncia a la carne es para no morir a dentelladas, nada más. Pero un hombre puede llegar a dudar, y finalmente a entregarle, por piedad o por imperativo moral, el trozo de carne al otro.
NORNA escribió:Los seres humanos buscamos la felicidad
¿no es eso un esquema cultural? No lo afirmo, lo pregunto.
Montgomery escribió:En primer lugar reconozco que no estoy de acuerdo con la presencia de instintos en el ser humano; el hombre moderno reemplaza el instinto de conservación y supervivencia con la inteligencia y con la libertad de elegir -lo que, dicho sea de paso, sirve tambien para cometer errores graves que acaban con nuestra vida-. Si acudimos a la definición clásica de instinto veremos que los humanos no tenemos de eso (Conjunto de pautas de reacción que, en los animales, contribuyen a la conservación de la vida del individuo y de la especie).
El ser humano está repleto de instintos. Un instinto no es una construcción psicológica creada individualmente, sino un patrón genético de comportamiento heredado. El instinto sexual, por ejemplo, se hereda del mismo modo que la respuesta de retirada ante el dolor o el fuego, o el miedo a la oscuridad. O el instinto maternal del que acabo de hablar: ningún ser humano necesita que le enseñen a reconocer un cachorro cuando lo ve.
Pero hay otros muchos instintos. De hecho, algunos autores explican ciertas fobias como respuestas instintivas arcaicas. Dichas fobias son muy comunes y no suelen estar originadas por experiencias traumáticas: la aracnofobia, la fobia a las serpientes, etc. Para algunos científicos, esas fobias son un instinto que protege al individuo de animales potencialmente venenosos.
Ciertamente esas fobias no están presentes más que en un porcentaje de individuos. Pero, evolutivamente hablando, puede tratarse de patrones instintivos generados en cierto ámbito geográfico o étnico que, debido al continuo mestizaje de la raza humana, se han diluido hasta convertirse en una característica recesiva que se manifiesta sólo de vez en cuando. Algo similar a lo que ocurre con el cabello rubio: desde, creo, cerca del Tíbet, se fue extendiendo hacia Europa, pero sólo predomina en ciertas poblaciones genéticamente aisladas (las nórdicas), mientras que en otras, como la española, es un carácter recesivo que aparece de vez en cuando pero no de manera mayoritaria.
Montgomery escribió:Que la teoría de la gravedad de Newton haya funcionado aceptablemente hasta el día de hoy en las condiciones en las que fue formulada no quiere decir, en absoluto, que nadie pueda tener la seguridad completa de que vaya a seguir siendo así siempre.
Cierto, y todos los científicos deben pensar así.
de hecho, la teoría de Newton ya no se considera universalmente válida, sólo bajo ciertas condiciones. De hecho, Einstein, en uno de sus textos, llegó a pedirle perdón a Newton -que era algo así como su ídolo- por haber invalidado su paradigma físico.
