Rajola OWNED

[LunaOskura]

Ha sido realmente ilustrativo el último post de Toneti.

De verdad, mis felicitaciones por la molestia.

[Dolordebarriga]

Con todos mis respetos, a parte de primeroladerecha me parece que aquí hay un desconocimiento generalizado del conflicto arabe-israelí y que se esta opinando a la ligera en muchos casos:

La principal realidad objetiva del tema es la ocupación masiva por parte del estado de Israel primero de un territorio que pertenecía a árabes asentados en lo que hoy es el estado de Israel y que entonces era la Palestina colonizada por Gan Bretaña y posteriormente tras la resolución de la ONU que sentaba las bases territoriales la paulatina violación de dichas fronteras hasta recluir a los palestinos en un territorio ridículo. Para que lo veáis gráficamente os pongo unos mapitas.

En el mapa 1 podéis ver la proporción de territorio que estaba en manos Israelís y en manos palestinas antes de la resolución de la ONU y la posterior creación del estado de Israel, en el mapa no se representa que jerusalem y alguna otra ciudad significativa quedaban bajo control internacional y por tanto no pertenecían ni a unos ni a otros en teoría.

mapa1.jpg

A pesar de que el mordisco territorial del plan de la ONU ya era considerable y provocó el rechazo de los países árabes de la zona tras las sucesivas guerras que sucedieron al establecimiento del estado de Israel la situación territorial quedó tal y como véis en la primera parte del mapa2, pero no se ha quedado ahí la cosa porque como se puede ver en la segunda parte del mapa2 en el año 200 la extensión de Cijordania se había vuelto a reducir considerablemente (cisjordania es la parte palestina de arriba mientras que la famosa franja de gaza es la pequeña franja de abajo). Es realmente importante que tengáis presente a su vez que desde la disposición territorial del 67 los dos territorios palestinos estan aislados entre si.

mapa2.jpg

Parece bastente fuerte ¿no? Pues ahí no queda la cosa, en el ultimo gráfico que es un mapa extraido de un informe israelí sobre la situación territorial del estado de Israel (para que véais que esto no es una cosa de los medios progres o de la propaganda promoruna) podéis ver con más detalle la situación actual. Las areas amarillas son los territorios palestinos actuales en Cisjordania, como véis son una especie de cantones y la situación entre Gaza y Cisjordania se repite aquí: son territorios aislados entre ellos, para trasladarse de uno a otro hay que pasar por controles israelís que muchas veces tienen colas de varias horas, en muchos de ellos no se permite el paso de vehículos de manera que si por ejemplo una ambulancia traslada a un enfermo lo tienen que descargar en una parte pasar el control (que es similar al de un aeropuerto) y luego montarlo en otra ambulancia. Las personas mayores, niños, embarazadas, etc... deben pasar exactamente el mismo tipo de controles por lo que os podéis imaginar que hay personas dentro del territorio supuestamente palestino que no ven a sus familiares desde hace años gracias a la política invasiva de los israelís en la zona. También se ven en ese mapa las zonas controladas militarmente por Israel y los asentamientos con colonos dentro de la zona palestina.

mapa3.gif

Todo esto unido a que Israel no ha reconocido a Palestina como estado hasta hace cuatro días, la violación sistemática de los derechos humanos en territorio palestino así como la construcción del muro de la verguenza declarado totalmente ilegal por el tribunal de la Haya y que sigue en construcción y las cerca de 50 resoluciones de la ONU que los diversos gobiernos Israelís se ha pasado por debajo de la pata hacen que calificar de dialogante y majete al estado de Israel con respecto a su conflicto con los palestinos sea más que difícil imposible.

Ahora bien, como dice primeroladerecha reconozco que para los judíos sea dificil convivir con el odio visceral que despiertan entre los musulmanes pero antes que nada creo que hay que hacer una reflexión sobre el papel del estado de Israel en el conflicto de oriente medio, hay que empezar por respetar a los demás para esperar ser respetado, reconocer a los demás para esperar ser reconocido. Las propuestas de paz israelís han sido en ocasiones sorprendentemente generosas pero no lo suficiente teniendo en cuenta los mapas que os he puesto y principalmente por la negativa sistemática de Israel a reconocer el derecho a retorno de los palestinos.

Las dificiles condiciones de vida en los teritorios palestinos son el caldo de cultivo ideal para los extremismos, Hamas a pasado de ser un grupo radical marginal a ser la referencia política como se pudo ver en las últimas elecciones y las políticas israelís para controlar el terrorismo no han hecho más que agudizar el problema. La situación actual es muy complicada y a decir verdad cada vez se ve más complicada la salida a la situación.

Podría pasarme la noche escribiendo sobre este tema y la cantidad de documentación al respecto es ingente. Espero que esta introducción sirva al menos para hacer ver a más de uno su ignorancia sobre el tema y que las reivindicaciones palestinas no se limitan a extremismos religiosos o pensamientos monolíticos, son legítimas igual que el miedo israelí ante los ataques suicidas es legítimo, espero que sirva para no tener que leer más tonterias sobre que los palestinos son unos garrulos o unos caprichosos que no quieren aceptar que la mayor parte de su territorio ha sido tomada por un invasor que les mantiene en unas condiciones de vida infrahumanas.

Vaya, pensaba que esos datos eran ultrasecretos y resulta que hasta el niño mono tiene acceso a los mapas. No fastidies, Tonetti, coño, que no eres el único en haberte leído la Wikipedia. Conflictos entre diversas etnias en nuestro verdeazulado planeta los hay a tropecientos mil, TROPECIENTOS MIL, muchos de ellos tremendamente más salvajes que el de judios/palestinos y por supuesto también cargados de sinrazones. Y, hamiguito, lo de quienes son los buenos y quienes los malos déjalo para las películas de ciencia ficción que aquí ya somos mayores para creernos las patrañas de unos y otros.

Tu, Freedom for Phalestina;

Dolordebarriga

[tonetti]

Definitivamente eres más tonto de lo que pareces.

Asín te lo digo barriguitas, cuando toque hablar de los otros conflictos de «nuestro verdeazulado planeta» ya podrás aparecer tú para hablar de mongoladas personales y vuestras vacaciones con lunetatrasera y demostrarnos que no existen las verdades absolutas. Mientras tanto, si no te importa, estamos aquí unos hamigos hablando sobre el conflicto palestino-israelí exponiendo argumentos que van más allá de: «Pues yo opino de que los judíos son más dialogantes».

[Umi]

Pues muy poquita cosa, ¿los pañuelos palestinos y la ideología monolítica-subnormal? Vamos, digo yo.

Respuesta a pregunta mal formulada, vale; intentémoslo de un modo más tendencioso si cabe, Chiflis: ¿crees que tienen algo en común el Estado de Israel y ETA? Además de unos comienzos más o menos heróicos luchando contra aquello que amenazaba la existencia de su particular ideal -y no me refiero al número de circuncisos.

[Pepegut]

Umi te estás superando en cada intervención con comentarios/preguntas cada vez más estúpidas.

Toni, Loles no deja de decir que lo que has puesto lo sabe cualquiera, y el que no lo sepa con mirar un poco por la red o algún libro de historia lo tiene resuelto, como bien has dicho es una introducción pero poner cuatro mapas de la intervención y ocupación israelí en territorio palestino desde la primera mitad del XX hasta la actualidad tampoco te puede dar pie a soltar:

No tenéis ni idea salvo el judío y yo

Si hubieras, aunque ya has escrito que es una introducción, ahondado en el carácter del estado israelí, la procedencia de sus colonos (norteamericanos y eslavos en un alto porcentaje) y su ideario vital (es nuestra tierra y la tomaremos) y las dificultades de la creación de un estado judío en un territorio tan hostil, rodeado de enemigos que te quieren ver destruido o mejor aún, que esa ansia de ocupación de territorios se debe a cimentar el estado israelí para poder defenderse mejor (mirar las guerras que se sucedieron desde su creación hasta la actualidad) pues me hubiera gustado más.

Es normal que los palestinos no acepten la presencia de los judíos, es algo tan reciente, sólo 60 años, que las generaciones actuales no pueden comprender porqué se creó un estado en su país y que ese estado se comió todo su territorio bajo el manto protector de las grandes potencias occidentales. Salir de una descolonización para esto.

¿Pero dónde mejor para iniciar una nueva génesis del Estado Israelí que la tierra de sus antepasados?

De todas maneras, los grandes culpables de la situación árabe-israelí son los europeos y norteamericanos por darles un cheque en blanco en su configuración estatal.

[dunker]

Si los judíos se hubiesen marchado a Madagascar a mediados de los años treinta como sugirieron los alemanes, no habría pasado nada de esto. Ahora tendríamos una miniaustralia hebrea.




PD: Lo de Madagascar es un hecho contrastado, ¿no? porque lo he leído en varios sitios.

[Umi]

Umi te estás superando en cada intervención con comentarios/preguntas cada vez más estúpidas.

Es un modo tan válido como cualquiera de mimetizarme en este hermoso entorno que compartimos, Pepe.

[rianxeira]

Si los judíos se hubiesen marchado a Madagascar a mediados de los años treinta como sugirieron los alemanes, no habría pasado nada de esto. Ahora tendríamos una miniaustralia hebrea.

PD: Lo de Madagascar es un hecho contrastado, ¿no? porque lo he leído en varios sitios.

Algo había oído y a raíz de tu comentario he buscado información sobre el tema.

La idea era deportar a toda la población judía de Alemania y sus países satélite a Madagascar y dejar que se autogobernasen, pero sólo podrían dedicarse a la agricultura y estarían bajo control militar alemán, todo se costearía expropiando a los judíos sus posesiones, así que se irían allí con lo puesto, perdiendo también su nacionalidad de origen. La idea se desecho con la invasión de la URSS, aunque hubo una deportación de 6.500 judíos franceses a la isla que algunos ven como el inicio del plan.

Aparte del de madagascar, que es el mas conocido, ha habido otros proyectos similares:

-Plan Fugu, los japoneses, que lo copian todo, querían copiar también lo de la minoría judía, su idea era coger a los judíos que escapaban de Europa y meterlos en alguna zona ocupada por Japón de Asia como Manchuria o Shangai, creían que les ayudaría económicamente tener judíos, y que haría que los judíos americanos les vieran con buenso ojos e invirtieran en su país. La idea de meterlos en Manchuria y no en el propio Japón era para tenerlos controlados porque ademas de beneficiosos creían que también podrían ser peligrosos.

-El programa para la Uganda Británica. Fue propuesto por el gobierno británico para crear un estado judío en una parte de lo que hoy es Kenia, se presentó al congreso sionista de 1903 y tras un intenso debate la propuesta fue aprobada por los judíos. Enviaron unos delegados a inspeccionar la zona y aunque vieron que la zona estaba muy bien de temperatura para estar en Africa debido a que era una zona elevada no les gusto la abundancia de leones y fieras por el estilo, la absoluta falta de infraestructuras y que los masais que ya estaban viviendo allí no les miraban con buenos ojos y seguramente les darían problemas. De modo que la idea fue rechazada, aunque algun judío se mudó al barrio y a día de hoy aun vive allí. Durante la Segunda Guerra Mundial Churchill lo propuso de nuevo pero esta vez dijeron que no, que o Palestina o a tomar por el culo.

-Oblast autónomo hebreo. Este fue llevado a la práctica pero fracasó, Stalin les dio un trocito de Manchuria para que formaran su estado semiindependiente, pero no aceptaron muchos, aun existe a día de hoy pero los judíos son minoría.

Y un porrón de ellos, en este artículo de la wikipedia inglesa los encontrareis todos en todas las épocas y enlaces para profundizar si os interesa alguno en especial.

Proposiciones para un estado judío

PD: si quereis saber mi opinión, que no es gran cosa, la solución al tema pasa impepinablemente por que los israelíes vuelvan a ofrecer algo como las condiciones de Camp David del año 2000 y desarrollarlas un poco, Jerusalén ciudad internacioal, ayudas para el retornod e los refugiados etc... pero claro, a ver quien es el primer ministro israelí que tiene cojones a decirles a los ortodoxos que va a entregar el Muro de las Lamentaciones y que va a reubicar al lado de casa y organizar a 10 millones de personas educadas en el odio a Israel.

[Ricardo III]

Los judios tenian que haber acabado en Sitka, Alaska, como en...

[Dolordebarriga]

Definitivamente eres más tonto de lo que pareces.

Asín te lo digo barriguitas, cuando toque hablar de los otros conflictos de «nuestro verdeazulado planeta» ya podrás aparecer tú para hablar de mongoladas personales y vuestras vacaciones con lunetatrasera y demostrarnos que no existen las verdades absolutas. Mientras tanto, si no te importa, estamos aquí unos hamigos hablando sobre el conflicto palestino-israelí exponiendo argumentos que van más allá de: «Pues yo opino de que los judíos son más dialogantes».

Esta bien Tonetti, como has pegado cuatro mapas sacados de la wiki con los textos adjuntos que te has encontrado y perteneces al casal de tu barrio que está solidarizado con Palestina ya estás autorizado para pontificar sobre la "causa Palestina" y yo, en cambio, soy tonto porque no creo que los Palestinos sean unos pobrecitos y los judíos el gran Satán.

Tú, debate ganado;

Dolordebarriga