Rajola OWNED

[tonetti]

No, eres tonto porque llevas ya tres post atribuyendome algo que no he hecho en ningún momento: ni he tratado a los judíos como demonios ni a los palestinos como ángeles. Simplemente he expuesto la realidad objetiva de la situación actual de los territorios palestinos y la evolución histórica de las conquistas del estado de Israel.

El que esta haciendo juicios de valor constantemente eres tú y además tratas de desvirtuar la gravedad de la situación afirmando que en todas partes cuecen habas, gran argumento sin duda.

En cuanto a las motivaciones sionistas y los innumerables factores que intervienen en el conflicto como ha señalado pepelu no los estoy obviando, simplemente he dejado claro desde mi primer post que considero fundamental tener muy presente la evolución histórica de las actuaciones del estado de Israel en Oriente medio y que por lo que he visto por las opiniones vertidas en este hilo no todo el mundo parece tener claro. A partir de aquí se puede poner en entredicho las actuaciones de los palestinos pero siempre ateniéndose a la realidad marcada por la historia y no a un escenario 'normal' en las relaciones diplomáticas de dos países que tienen una pugna territorial.

Y es posible que ninguno de los que estáis defendiendo la postura Israelí tengáis en tan alta consideración como yo la cultura y la idiosincrasia del pueblo judío pero la realidad es tan tozuda que se empeña en seguir ahí por mucho que uno quiera pensar que un pueblo tan sabio y tan antiguo como el pueblo judío pueda haber cometido los errores y las tropelías que ha cometido en la creacción del estado de Israel.

Respecto al resto de mamarrachadas sobre la wikipedia, copypastes y demás no tengo nada que decir, tus palabras se califican por sí solas.

[arafat]

No, eres tonto por ser un moralinas que habiendo tema sobre la mesa lo desvía para que todos sepamos lo mal que está el verdeazulado (¿?) mundo.

Ya.

En todas partes cuecen habas.

Pero bastante que se han desviado del tema hablando del conflicto de Israel y Palestina (¡el original era RAJOLA!) como para que te derrape el intestino otra vez.

Tú, el otro día dijiste que llevabas mucho tiempo sin reírte con un post del abuelo y yo llevo más sin divertirme con uno tuyo.

PD y EDIT: Se me ha adelantado tonetti diciéndolo 100 veces mejor que yo.

[Mr. Blonde]

Yo me de reía muncho con las descusiones de la rahola y el cuní.

Sobrentodo cuando este últimor mandaba ir a publicidade tras un largo mongólogo y no le daba a la otra turno de réplicar, con lo que se pillaba unos considerables de rebotes.

[Dolordebarriga]

Tonetti, tus primeras intervenciones han sido en tu estilo de siempre, después te has sacado un post largo y sin faltas de ortografía y pretendes ya que el debate se convierta en algo serio porque está vez tú así lo has decidido.

Mira, la realidad del pueblo judío y la del árabe se remonta mucho más allá del reasentamiento del primero en tierras donde en ese momento estaba el segundo. Palestina como nación árabe independiente tiene todavía menos sustento histórico que Palestina como nación judía independiente. En todo caso el Reino de Judea existió muy anteriormente a la conquista árabe de la zona. Ambos pueblos llegan allí, ninguno de los dos nace allí. Tal vez existió una Palestina pura antes del 2000 a.c., tal vez, pero lo que está claro es que desde hace milenios, Palestina ha sido tierra de conquistas, asentamientos y reasentamientos de infinidad de pueblos, algo muy común en toda la zona mediterrenea y por ello muy difícil es pontificar, o al ,menos a mí me lo resulta, quien tiene más derechos históricos a permanecer en la zona en el momento actual.

Hasta hace cuatro días el territorio de Palestina pertenecía al Imperio Otomano, con la caída definitiva de éste, Europa se repartió las migajas. Es lógico pensar que abrazando el Imperio Otomano la fe islámica en sus territorios se vivía mucho mejor alabando a Ala y no a Dios (o a Yahvé) y que, por tanto, la mayoría de la población de Palestina es islámica en el momento de la caída de dicho Imperio.

Por último, la creación del Estado de Israel no difiere demasiado de la creación de casi todos los Estados africanos, unos y los otros fueron decisión de las potencias
occidentales, aunque las líneas de los primeros se trazaron unos años antes.
Tantos errores se han cometido metiendo a judíos y palestinos en un mismo territorio como haciendo idem de idem con los hutus y los tutsis, por ejemplo. Así como, por cojones, hutus y tutsis tendrán que encontrar una solución, judíos y palestinos deberán hacer lo mismo porque está claro que, al menos, hasta que colonicemos el espacio exterior estos pueblos ya no se van a mover de donde están.

Toca dialogar, toca entenderse. Y los árabe-palestinos, que son los que hoy en día reciben más palos, deben entender esto, porque Israel, que es quien domina la situación, si que ha tenido, en algún momento, aunque sea muy puntual y muy marcado por las presiones internacionales esa voluntad real de sentarse a dialogar cosa que no ha ocurrido con los palestinos hasta ahora.

Tu, y ahora sigamos;

Dolordebarriga

PD: Arafat, no creo que tus comadres necesiten tus ridículas ayudas cada vez que discuto con alguno de ellos. Los tengo a todos por capaces e inteligentes, a la mayoría, por más capaces e inteligentes que tú.

[arafat]

PD: Arafat, no creo que tus comadres necesiten tus ridículas ayudas cada vez que discuto con alguno de ellos. Los tengo a todos por capaces e inteligentes, a la mayoría, por más capaces e inteligentes que tú.

Eso de la capacidad ya está más que demostrado. Sobre todo si hablamos de grumete.

Ya puedes continuar.

[tonetti]

Tonetti, tus primeras intervenciones han sido en tu estilo de siempre, después te has sacado un post largo y sin faltas de ortografía y pretendes ya que el debate se convierta en algo serio porque está vez tú así lo has decidido.

Si buceas por el foro hay cienes y cienes de post mios hablando seriamente de muchos temas, de hecho seguramente hay más post hablando seriamente que hablando de tonterías.

Mira, la realidad del pueblo judío y la del árabe se remonta mucho más allá del reasentamiento del primero en tierras donde en ese momento estaba el segundo. Palestina como nación árabe independiente tiene todavía menos sustento histórico que Palestina como nación judía independiente. En todo caso el Reino de Judea existió muy anteriormente a la conquista árabe de la zona. Ambos pueblos llegan allí, ninguno de los dos nace allí. Tal vez existió una Palestina pura antes del 2000 a.c., tal vez, pero lo que está claro es que desde hace milenios, Palestina ha sido tierra de conquistas, asentamientos y reasentamientos de infinidad de pueblos, algo muy común en toda la zona mediterrenea y por ello muy difícil es pontificar, o al ,menos a mí me lo resulta, quien tiene más derechos históricos a permanecer en la zona en el momento actual.

Claro y como España tambien ha sido una tierra de conquistas asentamientos y reasentamientos mañana sería normal que llegara un jeque saudí y nos agrupase en 10 o 20 terriotiros aislados mientras repoblaba con moracos y camellas las mejores partes de nuestro territorio. Si nos ponemos a remontarnos a quien corresponde el derecho histórico sobre ese territorio lo mismo llegamos a la conclusión de que solo tienen derecho sobre él los australopitecos.

Por último, la creación del Estado de Israel no difiere demasiado de la creación de casi todos los Estados africanos, unos y los otros fueron decisión de las potencias
occidentales, aunque las líneas de los primeros se trazaron unos años antes.
Tantos errores se han cometido metiendo a judíos y palestinos en un mismo territorio como haciendo idem de idem con los hutus y los tutsis, por ejemplo. Así como, por cojones, hutus y tutsis tendrán que encontrar una solución, judíos y palestinos deberán hacer lo mismo porque está claro que, al menos, hasta que colonicemos el espacio exterior estos pueblos ya no se van a mover de donde están.

Toca dialogar, toca entenderse. Y los árabe-palestinos, que son los que hoy en día reciben más palos, deben entender esto, porque Israel, que es quien domina la situación, si que ha tenido, en algún momento, aunque sea muy puntual y muy marcado por las presiones internacionales esa voluntad real de sentarse a dialogar cosa que no ha ocurrido con los palestinos hasta ahora.

Como si yo hubiese dicho que la creación del estado de Israel es muy distinta de la creación de otros estados. No lo es aunque si que tiene un elemento diferenciador: los hutus y tutsis por ejemplo pueden haber acabado en un mismo estado por error pero ambos poblaban ese territorio desde antes, los USA por ejemplo no cogieron a todos los descendientes de esclavos que les molestaban y los llevaron a África de nuevo para que fundasen un estado. En Palestina ya había algunos judios pero como se ve en el primer mapa que he puesto eran una inmensa minoría en el territorio.

Dicho esto te vuelvo a señalar que mi crítica principal a pueblo judío en el conflicto de oriente medio no esta basada en la creación del estado de Israel, yo respeto la resolución de la ONU que establece las fronteras de dicho estado y me parece hasta una solución relativamente razonable, lo que he criticado son las sucesivas políticas expansionistas del estado de Israel que incluso llegó a invadir la península del Sinaí y las sucesivas mermas en los territorios y en los derechos de los palestinos que han ido aplicando durante todo el siglo XX.

En cuanto a tu último párrafo creo que no tienes razón, no es cierto que los judíos hayan puesto más voluntad de diálogo, cada vez que se ha planteado una negociación ahí ha estado Arafat o alguien de la OLP o ahora de la Autoridad nacional palestina y se ha llegado a acuerdos a pesar de que Israel ha negado sistemáticamente derechos de los palestinos que deberían estar fuera de cualquier negociación y quizá lo que quieres decir tu es que los palestinos han tenido más dificultades para controlar a grupos radicales que han provocado la ruptura de los acuerdos pero tampoco es eso cierto porque en muchas ocasiones los gobiernos israelís no han conseguido que el parlamento aprobase las medidas necesarias para avanzar en los acuerdos o directamente por un cambio de gobierno han roto unilateralmente los acuerdos de paz. Y desde el punto de vista diplomático tanto esfuerzo han hecho los paises occidentales para facilitar el diálogo como han hecho los mandatarios saudíes o jordanos por ejemplo.

Para pregonar que no crees en las verdades absolutas de la progresía finalmente tú planteas un escenario de árabes cabezones y obstinados en el conflicto y judíos dialogantes mientras que yo me limito a constatar que Israel ha violado cerca de 50 resoluciones de la misma ONU que le otorgó el derecho a crear el estado de Israel aplastando y arrinconando a los palestinos en un ridícula parte de lo que se supone que debería ser el estado palestino y pisoteando los derechos humanos a su antojo.

[Pepegut]

Como si yo hubiese dicho que la creación del estado de Israel es muy distinta de la creación de otros estados. No lo es aunque si que tiene un elemento diferenciador: los hutus y tutsis por ejemplo pueden haber acabado en un mismo estado por error pero ambos poblaban ese territorio desde antes, los USA por ejemplo no cogieron a todos los descendientes de esclavos que les molestaban y los llevaron a África de nuevo para que fundasen un estado. En Palestina ya había algunos judíos pero como se ve en el primer mapa que he puesto eran una inmensa minoría en el territorio.

Por error no, por negligencia y egoísmo europeo en el proceso de la descolonización africano, algo tan mal parido que aún hoy, y lo que te rondaré, da problemas. Muchos estados africanos están delimitados con tiralíneas sin respetar en ningún caso la diversidad de culturas y pueblos que los habitaban. Si el colonialismo fue una necesidad, el proceso de descolonización fue un gran desastre.

Dicho esto te vuelvo a señalar que mi crítica principal a pueblo judío en el conflicto de oriente medio no esta basada en la creación del estado de Israel, yo respeto la resolución de la ONU que establece las fronteras de dicho estado y me parece hasta una solución relativamente razonable, lo que he criticado son las sucesivas políticas expansionistas del estado de Israel que incluso llegó a invadir la península del Sinaí y las sucesivas mermas en los territorios y en los derechos de los palestinos que han ido aplicando durante todo el siglo XX.

Se te olvida comentar que esa invasión del Sinaí y la franja de Gaza viene dada por una actitud hostil del mundo árabe en general y de Egipto en particular al cerrar los estrechos de Tirán, tras la nacionalización del Canal de Suez, e impedir el libre comercio y ahogar económicamente a los puertos judíos. Este cierre de estrechos y la invasión del Sinaí tienen dos episodios, la guerra del 50 y pico y la de los seis días. Más que nada para complementar.

[Perro De Lobo]

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Pensando en los breves momentos de reflexión profunda en éste, nuestro foro, se ha incluído una nueva etiqueta BBCode que hará las veces de cortinilla musical, para otorgar más relevancia al sesudo análisis político/socioeconómico que vayamos a transmitir. Ahora, con

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Firmado: La Banda.

[Dolordebarriga]

Perrico, estáis más sincronizados que los Power Rangers.

Tonetti, creo que Pepegout te ha constestado, pero te amplio:

Palestina era colonia, protectorado o que le quieras llamar de los ingleses. Ellos hacían y deshacían. Fueron los mismo ingleses los que de la misma manera se inventaron Pakistan (un país de nuevo cuño) y partieron la India en dos (luego en tres con Bangladesh), metiendo en un lado a los hindúes y en el otro a los islámicos. Y ahí se han quedado, con sus guerras, sus misiles nucleares y sus pollas, pero al final, ambos países han tragado y sobre todo, los países fronterizos no se lanzaron en manada a por los Pakis o a por los hindúes para celebrar la partición. Y esto viene al caso porque el mismo día que la ONU proclama el Estado de Israel los países árabes circundantes (Libano, Siria, Jordanía [bueno Jordanía todavía no existía como tal], Egipto e Irak) le declaran la guerra a ese nuevo Estado y se comen su primer marrón y de ahí resulta la primera ampliación territorial del estado de Israel.

Que a veces parece que se te olvidan cosas.

Que eso está feo, ¡claro que si!, pero que Israel no hubiera sobrevivido de no ser a base de devolver multiplicadas las hostias que le dieron primero.

Y para nada soy proisraelita, pese a lo que puedas creer, pero lo que me parece chorras es apoyar a Palestina porque son más peores.

Y ojo, que existen varios países, por suerte cada día menos, que declaran alegremente que uno de sus objetivos vitales como naciones es borrar de la faz de la tierra a Israel. Y pese a todo, Israel (empujada, eso sí) se ha sentado a negociar y ha tenido mayor disposición que los Palestinos.

Tu, podemos seguir hasta el infinito;

Dolordebarriga

[tonetti]

Y dale, ¿váis a contar más historias sobre como se han creado los países tras el fin de la colonización? Es que son historias bonicas pero no veo que tienen que ver con que Israel se haya apropiado de mucho más territorio del que le corresponde tras los repartos territoriales postcoloniales.

Que si, que los países circundantes se han negado durante años a reconocer el estado de Israel pero no veo la relación causa efecto entre que Egipto, Libia o Jordania le declaren la guerra al nuevo estado de Israel y este aproveche para apropiarse del doble de territorio que le ha asignado la ONU a costa de los pobladores de Palestina, porque se retiraron de la península del Sinaí y de muchos otros territorios ocupados temporalmente en esos países con los que entró en conflicto pero no de los territorios ocupados en Palestina. ¿Por qué si la guerra era con Libano o Siria no se apropiaron de grandes franjas de territorio de dichos países? muy simple porque Palestina no tenía un estatus similar al de esos países y fundamentalmente no tenía un ejercito como esos países, si palestina hubiese supuesto un peligro similar al de mantenerse en eterno conflicto con Egipto, Libia o Siria, Israel habría vuelto a las fronteras marcadas por la ONU hace muchos años, como se dedican a inmolarse o tirar piedras de vez en cuando pues ahí han estado pegándole mordiscos a la tierra de los palestinos según les ha convenido.

¿Qué Israel no hubiera sobrevivido si no invade una mayor parte de territorio que el que le correspondía? De sobra sabes que no es cierto, podrían simplemente haber defendido su territorio con el potencial militar que tienen que es mayor que el de cualquier país de la zona y como mucho podrían haber tomado determinados puntos estrategicos para su seguridad. Ya que mencionas las armas atómicas de Pakistan ten en cuenta que Israel es el único país de la zona de Oriente medio que posee armas atómicas, su potencial militar está a años luz de cualquier país de la zona, y luego además cuenta con el apoyo del ejército más grande del planeta.

Y en cuanto a la mayor disposición de negociación de los Israelís es que no es cierto, se han sentado a negociar empujados como dices y han ofrecido devolver un 93% de Cisjordania pero a cambio sus exigencias son: un estado palestino desmilitarizado, la negativa rotunda del derecho de retorno de los refugiados y por supuesto siguen queriendo Jerusalem como capital indivisible del estado de Israel. El 7 por ciento restante de Cisjordania lo compensarían dándole terrenos a los palestinos en el puto desierto.
Por su parte los palestinos han mostrado siempre disposición a negociar una paz definitiva para el conflicto con unas condiciones muy claras, hace dos años sin ir más lejos Hamas (sí Hamas esos terroristas que solo quieren la desaparición del estado de Israel) ofreció un plan para la convivencia pacífica con Israel que simplemente exigía la retirada de los territorios ocupados y el cumplimiento de la hoja de ruta del plan de paz internacional para Oriente Medio. Básicamente esto sería volver a las fronteras de 1967 reconocer el derecho de retorno y derribar el muro de separación, y en cuanto a Jerusalem los palestinos reclaman solo la parte oriental como capital del futuro estado palestino.

Y en este punto se han mantenido las negociaciones durante años, el escollo real en todo el asunto es el reconocimiento del derecho de retorno, los palestinos lo reivindican en cada una de las negociaciones y los Israelís no estan dispuestos a reconocerlo. Para quien no acabe de ver donde esta el problema la situación sería la siguiente: durante la creación del estado palestino se expulsó de sus tierras a muchos palestinos que tuvieron que establecerse en los países limítrofes o en lo que hoy son los territorios ocupados y las autoridades palestinas condicionan la paz a que se reconozcan los derechos de esos palestinos sobre sus tierras y no creo que sea algo absurdo ni mucho menos imagina que tienes una masía que ha pertenecido a tu familia durante generaciones y la ONU decide otorgar a los andorranos todo el norte de Cataluña y te expulsan de allí, es bastante lógico que tu digas: me importa una mierda si esto es Andorra o Cataluña pero la Masía de mi abuelo es de mi familia no del colono andorrano que se ha plantado ahí al lado. En cualquier caso si Israel no esta dispuesto a permitir el retorno tampoco está dispuesto a reconocer ese derecho por lo que se esta negando a compensar a dichas personas por la expropiación de sus tierras y eso es lo mínimo que debería hacer en mi opinión.

Sobre el derecho de retorno decir además que esta garantizado por las resolución 194 de naciones unidas de 1948 y que ha sido ratificada numerosas veces en los ultimos 60 años, principalmente porque resularía dificil no ratificar una resolución que ampara el derecho a la propiedad privada hoy en día. Algunos estudios han concluido que si bien el derecho de retorno no se podría garantizar al 100% porque hay parte de los terrenos que en la actualidad estan ocupados por judíos hay otra parte de los terrenos arrebatados a los palestinos que permanecen deshabitados y totalmente abandonados.

Además el derecho de retorno es un concepto que los gabinetes del gobierno norteamericano que trabajan en la solución del conflito palestino-israelí han acabado por reconocer en sus planteamientos, de hecho Bush en el último año lo ha mencionado en varias declaraciones sobre el tema y es algo que no ha sentado nada bien en Israel.