Rajola OWNED

[rianxeira]

Mayormente de acuerdo con tonetti excepto en los siguientes puntos:

¿Por qué si la guerra era con Libano o Siria no se apropiaron de grandes franjas de territorio de dichos países?

En Líbano hubo una ahora inexistente y ocupada por cascos azules zona de ocupación y en Siria aun está los Altos del Golán, que parecen una tontería comparada con el resto del territorio pero qie por ejemplo en el 73 significaron la supervivencia de Israel y ademas con ellos controlas gran parte del agua de Israel.

¿Qué Israel no hubiera sobrevivido si no invade una mayor parte de territorio que el que le correspondía? De sobra sabes que no es cierto, podrían simplemente haber defendido su territorio con el potencial militar que tienen que es mayor que el de cualquier país de la zona y como mucho podrían haber tomado determinados puntos estrategicos para su seguridad.

Realmente no podría haberlo hehco, hasta los años 60 Israel no disponía del apoyo de USA y empezó su historia con embargo de armas, además sin el Sinaí y el Golán en el 73 hubiese desaparecido Israel sin mas. Actualmente Sinaí sobra porque se han arreglado las cosas con Egipto y el Golán está así así, lei no hace mucho que se estaba negociando con Siria, el caso Palestino como bien apuntas es distinto porque esos territorios son reclamados por ser Israel bíblico. De todas formas es falso que sin la toma de esso territorios Israel hubiese sobrevivido, como potencia militar destacada no contó hasta los años 60-70, y si los arabes hubiesen estado m as cucos cuando tuvieron las cosas igualadas otro gallo cantaría hoy.

...En cualquier caso si Israel no esta dispuesto a permitir el retorno tampoco está dispuesto a reconocer ese derecho por lo que se esta negando a compensar a dichas personas por la expropiación de sus tierras y eso es lo mínimo que debería hacer en mi opinión. ...

No es del todo cierto, en Camp David se ofreció un retorno limitado por razones humanitarias o de reunificación familiar, y la creación de un fondo internacional para compensar al resto y que se quedasen en Palestina o donde quisiesen fuera de Israel. Israel contribuiría a este fondo.

Y ya como último punto te olvidas que gran parte de ese Israel aumentado del 48 lo comprendian tierras desérticas, el Neguev mayormente, aunque hoy están muchas de ellas irrigadas.

Por cierto, el estado palestino no existe porque, entre otras muchas cosas, su territorio fue anexionado por sus aliados y defensores Egipto y Jordania al término de la Guerra del 48.

[tonetti]

Hombre, es lo que decía que por ejemplo veo lógico que se anexionaran los altos del Golán por el tema del agua y otros por razones estrategicas pero los territorios actualmente ocupados de palestina no comprometían la supervivencia del estado de Israel. En cualquier caso la evolución desde esa primera etapa de guerras ha cambiado mucho a lo largo de los años y el estado de Israel no ha cambiado de opinión sobre los territorios usurpados a los palestinos, cuando con determinados gestos probablemente no habría cambiado la opinión de los palestinos pero si que habrían conseguido que la opinión internacional y la ONU se convenciesen de su clara voluntad de respetar las resoluciones de la comunidad internacional.

En cuanto a los acuerdos de Camp David de 1978 hay que decir que Israel se negó en rotundo a la participación de cualquier representante palestino y se trató de una negociación a dos bandas entre Israel y Egipto que posibilitó la retirada de los judíos de la península del Sinaí, con muy buena disposición por parte de Egipto por cierto, que fue el primer país en reconocer el estado de Israel. Pero vamos que después de estar fuera de la negociación los palestinos evidentemente se negaron a reconocer cualquier acuerdo surgido de aquel encuentro.

Si a lo que te refieres es a las negociaciones de Camp David de 2000 las ofertas israelís tampoco eran la bicoca que se ha pretendido presentar a la opinión pública internacional y esto se ha sabido por filtraciones del propio gobierno israelí a periódicos de Israel de parte de los documentos que se manejaron en aquellas negociaciones. Lo primero es decir que la OLP ya en los años 80 renunció a reclamar más que el 22% de lo que se considera la palestina histórica por lo que sentarse en una mesa de negociación con ese punto de partida ya es una concesión bastante grande. Pues bien, en Camp David los judíos proponían a los palestinos devolverles Gaz y cisjordania pero mantener un 8% del territorio de Cisjordania (evidentemente partes importantes por su fertilidad y sus acuiferos) y a cambio sustituir ese territorio por una porción menor de territorio en el desierto de Neguev que incluía según algunas fuentes un vertedero de productos peligrosos. A parte estaban dispuestos a entregar parte del jerusalem oriental pero a cambio mantener unos asentamientos que prácticamente cortaban Cisjordania por la mitad. La propuesta de Israel era mantener a cerca de 400.000 judíos viviendo en Cisjordania y Jerusalén Este en comunidades fortificadas, protegidas por el ejército israelí y conectadas entre sí por carreteras para colonos, algunas de ellas conectadas a Israel y otras que entrecruzaban el territorio.
En cuanto al derecho de retorno en estas negociaciones recuerdo que en telvisión vi a uno de los diplomáticos isarelís que había participado en la elaboración de documentos y señalaba que el principal escollo de las negociaciones era que Israel no estaba dispuesto a reconocer el derecho de retorno. Y la verdad es que ahora buscando no he encontrado nada en las ofertas judías sobre ese tema, al menos no hay nada en los documentos que se han filtrado a la prensa judía.

El caso es que a Arafat entre Clinton y Barak pretendieron ponerle en la tesitura de firmar y reconocer a la vez el estado de Israel renunciado a cualquier tipo de reivindicación futura o dejarle a los ojos del mundo como un terrorista intransigente y Arafat simplemente dijo que era un acuerdo muy precipitado y que había puntos que los palestinos no podían aceptar tal cual pero que era un buen punto de partida para llegar a una paz estable y de hecho tras las negociaciones hubo más encuentros tratando de limar asperezas pero no se consiguió nada y después estalló la segunda intifada Barak perdió las elecciones y la postura del estado Israelí se endureció. Arafat fue presentado como el principal obstaculo para la consecución de la paz y fue perseguido y tratado de la manera que todos hemos visto y como el tiempo coloca a cada uno en su sitio se ha visto que no era la cosa como trataban de presentarla y que sin Arafat la paz esta aún más lejos y la solución al conflicto aún más complicada.

[rianxeira]

Obviamente me refería a los del 2000, los del 78 poca cosa importan para los palestinos aparte de que fueron vendidos.

Sobre el tema de los refugiados, de una página palestina

http://www.passia.org/publications/bookmaps/page2.htm

Israel refused to accept any responsibility for the refugee problem, suggesting an international fund be es­tablished to equally compensate both them and Jewish immigrants to Israel of the same period (thus per­petu­ating the ‘population-swap’ myth)

Que sobre el mito del intercambio de población no se si será verdad o mentira, pero en el caso de los judíos yemeníes vivían casi como esclavos y hubo que sacarlos en secreto. Sobre los judíos en estados árabes

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands

No he encontrado nada que afirme lo de retorno de refugiados en caso de reunion familiar o motivos humanitarios.

Editado: miento, no había leído la nota a pie de página

Barak agreed to play a part in a “humanitar­ian” program by screening candidates for possible “family reunifica­tion” in Israel - up to a maximum of 2% of all refugees. (This is a maximum figure. Israel, again without committing itself to specifics, agreed to the potential ‘ab­sorption’ of refugees at the rate of a maximum of 10,000 per year and for a ten-year period only

Lo del 2% es aberrante, habría que estudiar todos los casos sin tope.

[tonetti]

Claro, es que un 2% de seis millones de refugiados es una cifra irrisoria.

Y cada año que pasa es peor porque la cifra de refugiados seguirá creciendo seguramente porque en los campos de refugiados que sobreviven gracias a las ayudas internacionales la gente no para de follar y de reproducirse, cosa que pasa con los israelíes arabes que también existen y que estan desequilibrando la balanza de población dentro del propio estado de Israel y que a los sectores más ultraortodoxos les tiene bastante preocupados. Algunos piden incluso la expulsión de todos los israelíes no judíos.

[Chiflágoras]

Hombre, vale que los derechos en humanos en Palestina estén de capa caída, pero teniendo en cuenta la alegría con que los árabes han saltado a las yugulares judías desde que a estos les dio por pisar la tierra prometida, tan de recibo (y deplorabe) es mantener a los malosos enemigos asfixiados como tenderles la mano. Lo que no me parecería normal es que aumentaran ese 2% de retorno cuando Hamas gana unas elecciones (que igual se han ofrecido para negociaciones pero siguen siendo unas malas bestias), se ha demostrado que la autoridad palestina suministró material para volar judíos en la segunda intifada, después de Oslo los líderes morunos (el bueno de Arafat incluido) hayan seguido declarando que de Israel sólo las cenizas, por arriba Hizbulá de por culo de la mano de Siria, y los concursos de belleza infantiles en Gaza incluyan cinturones de goma2... Y que hay mucho intransigente cabrón con rizos en las patillas, pues también.

Lo de "la teoría del intercambio" no lo conocía y es interesante. Una pregunta (no capciosa, lo juro): vusotros que estáis ilustrados en el tema, ¿que tal han tratado los países árabes a los refugiados palestinos?, ¿los han integrado bien en sus sociedades?.

Y una página de la wikipedia interesante: Views of the Arab-Israeli conflict

http://en.wikipedia.org/wiki/Views_of_the_Arab-Israeli_conflict


Bueno, y ahora me adentro en el proceloso mundo de la monguez consciente y las anal-ogías de todo a veinte duros:

Todo esto me recuerda a llon baine y la conquista del Oeste. Los blanquitos eran unos racistas asesinos y trileros que cambiaban parcelitas por agua de fuego y los indios dueños de las tierras, pero además primitivos, pobretones, brutales y no les temblaban las manos a la hora de arrancarle la piel de la cabeza de frente a occipucio a cualquier hombre o mujer con menos melanina de lo habitual que pasara por allí. Al final unos y otros acabaron con la sangre chorreándole por los codos y más malos que buenos, pero los amiricanos llevaban la rueda, el revolver, la medicina, los colegios y la prosperidad... Lo que quiero decir es que los judíos deberían tirar al mar a los zelotes y los palestinos darse cuenta de que Israel va a estar ahí por las buenas o por las malas y, religiones aparte, es su pasaporte al progreso. Que Arafat se murió en un hospital de París, tú.

[tonetti]

El extremismo palestino no ha hecho más que crecer cuanto más territorio les ha usurpado Israel eso es cierto y hasta cierto punto normal pero en las negociaciones los palestinos han puesto de su parte bastante más que los judíos, recuerda esa merma de territorio que ya aceptan de partida (es decir que lo de asumir que los judíos van a estar ahí lo tienen más que asumido).

El resto de paises árabes han tratado a los palestinos bastante malamente los palestinos se suelen concentrar en los países limítrofes en campos de refugiados auspiciados por la ONU y la integración se da en pocos casos de pendiendo de las personas, etc... porque entre otras cosas los palestinos tienen los santos cojones de querer volver a sus tierras quiza no ha pasado suficiente tiempo como para hacerles perder la esperanza o es que son asín de testarudos y por mucho tiempo que pase no van a cambiar.

En cuanto a lo del Farwest si que hay una cierta semejanza entre lo que pasó con los nativos américanos y lo que pasa con los palestinos. Lo que me admira de la reflexión que haces es tu capacidad para verle el lado positivo a todo cuando incluso hoy los propios estadounidenses miran a esa etapa de su historia con verguenza.

Ah y que israel esté ahí al lado no es ningún pasaporte para el progreso porque precisamente si hay un país que ha estado poniendo trabas al progreso de palestina ese país es Israel y aunque firmen la paz me temo que eso no va a cambiar.

[Dolordebarriga]

¿Qué Israel no hubiera sobrevivido si no invade una mayor parte de territorio que el que le correspondía? De sobra sabes que no es cierto

Rianxeira, que tiene una web de guerras que frecuentemente actualiza, ya te lo ha dicho: Una Israel no beligerante, no abusiva y no mano dura no hubiera sobrevivido. A mí no me cabe ninguna duda sobre esto.

Básicamente esto sería volver a las fronteras de 1967 reconocer el derecho de retorno y derribar el muro de separación, y en cuanto a Jerusalem los palestinos reclaman solo la parte oriental como capital del futuro estado palestino.

Palestina es una nación absolutamente caótica, con facciones que se disputan a tiros el poder cada vez que no están de acuerdo en algo, que se linchan y se relinchan los unos a los otros con tremenda ligereza. Y si, aunque Israel es muy culpable porque fomenta esa inestabilidad intencionadamente, los Palestinos tienen también una parte de culpa enorme en que su país este hecho una puta mierda. No veo que se den las condiciones que puedan asegurar una convivencia pacífica entre palestinos y judíos. Al tercer día de estar juntitos, dos adolescentes judíos apuñalarían a un adolescente árabe y de ahí se liaría la marimorena.

Las izquierdas urbanitas españolas miráis con un romanticismo velador todos los procesos revolucionarios de los 70 y 80 y ello os subjetiviza en demasía.

Tu, las utopías para los utópicos;

Dolordebarriga

[rianxeira]

Una pregunta (no capciosa, lo juro): vusotros que estáis ilustrados en el tema, ¿que tal han tratado los países árabes a los refugiados palestinos?, ¿los han integrado bien en sus sociedades?.

Sólo dos palabras para ilustrar lo bien que están los refugiados palestinos.

Septiembre Negro

Y mas allá de esos si encendías la tele hace unos meses ya verías lo bien que se lo pasaba el ejército libanés en los campos de refugiados. Una fiesta total.

[tonetti]

Las izquierdas urbanitas españolas miráis con un romanticismo velador todos los procesos revolucionarios de los 70 y 80 y ello os subjetiviza en demasía.

Cuantos más tópicos sueltas más te metes en un embolao del que no sabes salir.

en respuesta a tus razonamientos:

Primero: En ningún momento he dicho que un Israel no beligerante hubiese sobrevivido he dicho que tras las guerras Israel se ha retirado practicamente de todos los territorios ocupados mientras que ha aprovechado para apropiarse aún de más territorio palestino. Que Israel debía protegerse y atacar para sobrevivir es evidente pero no es cierto que robarle territorio a los palestinos y colocar asentamientos y bases por toda cisjordania sea clave para la pervivencia del estdo de Israel.

Segundo: En cuanto a que palestina es una nación caótica me gustaría ver a cualquier nación del mundo expulsada de su territorio y recluida en un mini país con una densidad de 3500 habitantes por kilometro cuadrado y sin ningún tipo de salida económica, es más, sometida en ocasiones a embargos internacionales o a embargos por parte del estado de Israel y a ver quien es el guapo que mantiene el orden y las buenas maneras. ¿Los palestinos pueden tener culpa de que su país sea una puta mierda? En primer lugar no tienen un país propiamente dicho y no tienen apenas control sobre la mínima parte de ese país así que decir lo que has dicho me parece frívolo.

Las condiciones hoy en día para una convivencia pacífica entre judíos y palestinos podrían pasar por que Israel devolviese los territorios ocupados y reconociese el derecho de retorno y asumiese que es lo correcto cumpliendo con la legalidad internacional y entonces las autoridades palestinas podrían intentar controlar que los ciudadanos palestinos olviden el odio visceral hacia el estado de Israel.

Es que todas estas cosas las decis como si hubiese pasado que Israel en todo este tiempo hubiese dicho en algún momento: venga palestinos os vamos a devolver vuestras posesiones y además vamos a permitir la creación de un estado palestino y entonces se hubiese montado la marimorena porque los rencorosos palestinos se hubiesen dedicado a asesinar judíos indiscriminadamente, eso no ha sucedido, olvidaos de eso, si hubiese pasado yo estaría con vosotros diciendo: esos putos morancos no quieren la paz sólo quieren venganza.

[Dolordebarriga]

Tonetti, tienes toda la razón, me has hecho ver la la luz y a partir de ahora mi postura sobre el tema es exactamente la que tú mantengas en cada momento, pues me he dado cuenta de que la verdad se escribe con tus bellas manos.


Tu, Tonetti es grande;

Dolordebarriga