No puedo con...
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Medusa Despeinada
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Hidra Jaquecosa
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Centauro con Juanetes
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Esfinge Sin Secreto
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A ver, a ver... Opiniones, las que se quiera, pero los hechos, ni tocarlos. El sustantivo rapaz no procede del adjetivo rapaz, como tú dices. Según el Diccionario de Autoridades, rapaz como adjetivo viene del latín rapax, -acis, que significa lo mismo que en castellano, mientras que rapaz como sustantivo proviene del latín repere, que significa andar arrastrándose. Eso, como primera providencia.
Para continuar, y aunque dicho lo anterior no sea necesario discutirlo, no hay nada raro en que los sustantivos cambien de forma según el género y los adjetivos no. Tal circunstancia es una constante en castellano, y la razón es bastante simple: como el adjetivo ha de acompañar a un sustantivo, basta con que se especifique el género del sustantivo.
Por otra parte, no entiendo muy bien por qué dices que «claro que se usa» la palabra capataza y que «por supuesto que está en el diccionario» y, sin embargo, ni una cosa ni otra te parezcan suficientes para aceptar que existe. ¿Cómo se demuestra que existe una palabra, si no es porque se usa o porque está en el diccionario? —naturalmente, en el diccionario estará porque se usa, pues no es creíble que de repente decidieran inventársela o imponerla desde la RAE. Tampoco entiendo que digas que «la palabra rapaza se utiliza de la misma manera que los ejemplos que mostré antes, de manera ocasional y con conocimiento de su incorrección, pero no es norma de uso». Esto último me parece un gesto de soberbia por tu parte, puesto que rapaza es una palabra muy antigua en castellano, usada por los hablantes y por muchos escritores famosos sin ningún complejo. Ellos no la consideraron un vulgarismo, más allá, claro es, de que todo nuestro idioma sea un conjunto de vulgarismos (hablamos un latín corrupto, al fin y al cabo). Rapaza puede ser inhabitual para ti o disgustarte, pero ello no la convierte en vulgarismo. ¿Te parece un vulgarismo la palabra «fichaje» que usé en mi mensaje anterior? Y si la respuesta es «no», pregúntate por qué. Tal vez descubrirás que la única razón por la que no la percibes como vulgarismo es que la conoces y oyes habitualmente (y sí, está también en el diccionario de la RAE).
Por último, me deja un tanto intrigada tu manifestación de que capataza está en el diccionario «como lo está «jueza» y por idénticos motivos». ¿Quieres decir con ello que esa palabra se ha incluido en el diccionario por presiones de lo políticamente correcto? ¿Es que consideras rapaza, aprendiza y capataza* —por ese orden, antecedentes de jueza— como el fruto de un deseo de feminización forzada? Y si no es esto, ¿de qué motivos hablas?
*Y, si hay algún andaluza leyendo esto, pues que dé testimonio de que también existe andaluza. ¿O no? ¿Otro vulgarismo, seguramente? ¿Deberíamos decir «la andaluz»?
Apolonio de Rodas dice eso, sí, aunque, en la Odisea, Homero se calle tan interesante dato. Pero luego está la tradición medieval, la heráldica y la costumbre, y yo soy sirena española, no griega. Anda, Prez, no te piques (venga, va, retiro lo de colchonero).
Para continuar, y aunque dicho lo anterior no sea necesario discutirlo, no hay nada raro en que los sustantivos cambien de forma según el género y los adjetivos no. Tal circunstancia es una constante en castellano, y la razón es bastante simple: como el adjetivo ha de acompañar a un sustantivo, basta con que se especifique el género del sustantivo.
Por otra parte, no entiendo muy bien por qué dices que «claro que se usa» la palabra capataza y que «por supuesto que está en el diccionario» y, sin embargo, ni una cosa ni otra te parezcan suficientes para aceptar que existe. ¿Cómo se demuestra que existe una palabra, si no es porque se usa o porque está en el diccionario? —naturalmente, en el diccionario estará porque se usa, pues no es creíble que de repente decidieran inventársela o imponerla desde la RAE. Tampoco entiendo que digas que «la palabra rapaza se utiliza de la misma manera que los ejemplos que mostré antes, de manera ocasional y con conocimiento de su incorrección, pero no es norma de uso». Esto último me parece un gesto de soberbia por tu parte, puesto que rapaza es una palabra muy antigua en castellano, usada por los hablantes y por muchos escritores famosos sin ningún complejo. Ellos no la consideraron un vulgarismo, más allá, claro es, de que todo nuestro idioma sea un conjunto de vulgarismos (hablamos un latín corrupto, al fin y al cabo). Rapaza puede ser inhabitual para ti o disgustarte, pero ello no la convierte en vulgarismo. ¿Te parece un vulgarismo la palabra «fichaje» que usé en mi mensaje anterior? Y si la respuesta es «no», pregúntate por qué. Tal vez descubrirás que la única razón por la que no la percibes como vulgarismo es que la conoces y oyes habitualmente (y sí, está también en el diccionario de la RAE).
Por último, me deja un tanto intrigada tu manifestación de que capataza está en el diccionario «como lo está «jueza» y por idénticos motivos». ¿Quieres decir con ello que esa palabra se ha incluido en el diccionario por presiones de lo políticamente correcto? ¿Es que consideras rapaza, aprendiza y capataza* —por ese orden, antecedentes de jueza— como el fruto de un deseo de feminización forzada? Y si no es esto, ¿de qué motivos hablas?
*Y, si hay algún andaluza leyendo esto, pues que dé testimonio de que también existe andaluza. ¿O no? ¿Otro vulgarismo, seguramente? ¿Deberíamos decir «la andaluz»?
...para los griegos las sirenas sí tenían patas, pues eran mezcla de ave y mujer, no de pez y mujer
Apolonio de Rodas dice eso, sí, aunque, en la Odisea, Homero se calle tan interesante dato. Pero luego está la tradición medieval, la heráldica y la costumbre, y yo soy sirena española, no griega. Anda, Prez, no te piques (venga, va, retiro lo de colchonero).
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Antropófaga Vegetariana
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Cíclope Bizco escribió:Sirena Coja, usted manda en esta casa... es usted el ama, y me manda a mí, y si me pide una cataplasma hecha con picadillo de mi corazón, al momento se la hago.
I prefer a man who lives and gives expensive jewels, por supuesto. Pero bueno, vale, me siento conmovida, a qué negarlo. Mas dejao emocioná, oyes. Ofertas como la tuya no recibo más de ocho o nueve al año, y claro...
P.S. Ha sido por los versitos, ¿a que sí?
Hidra Jaquecosa escribió:¡Por Zeus! q poco original es la sirena desgraciada.
Venga, mon petit chou, salta de una vez a mi pecera.-
jubilao
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Se dice, se rumorea, se comenta... (por ahí):
Mi amigo el dragón halitósico me sopló que ustedes NO existen.
El temible cíclope pirata con parche en el ojo me confirmó que nunca les vió.
El pirolisco achicharrado me confesó confidencialmente que le tienen muy quemado con sus fantasías.
El minotauro con radar y que va tirando miguitas de pan manifiesta que no les encontró nunca por más que los buscó.
La increible mujer barbuda barbilampiña opina que sus personajes están muy agarrados por los pelos.
Y en su testamento, el Ave Fénix disecado me dejó escrito que no se los cree, ni muerto.
Mi amigo el dragón halitósico me sopló que ustedes NO existen.
El temible cíclope pirata con parche en el ojo me confirmó que nunca les vió.
El pirolisco achicharrado me confesó confidencialmente que le tienen muy quemado con sus fantasías.
El minotauro con radar y que va tirando miguitas de pan manifiesta que no les encontró nunca por más que los buscó.
La increible mujer barbuda barbilampiña opina que sus personajes están muy agarrados por los pelos.
Y en su testamento, el Ave Fénix disecado me dejó escrito que no se los cree, ni muerto.
Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.
¡Etimologías! Fantástico, me estaba quedando con las ganas de entrar a saco en ellas y sólo me contenía un cierto pudor a no parecer demasiado repelente —más aún—. Me ha sorprendido sobremanera el étimo repere como origen de rapaz en su versión substantiva. He consultado en el Diccionario de Autoridades y efectivamente está como dices —no es que dudase de tu palabra: simplemente me sorprendió—. ¡Pero caramba! Has ido a tomar como referencia un diccionario que creo que data de 1737. ¿No tenías otro más reciente a mano? Verás, dices que opiniones las que quiera pero los hechos ni tocarlos. No es tan sencillo. La etimología es una labor mayoritariamente de investigación, en la que gran parte de su labor consiste en encontrar las primeras referencias documentales del uso de las palabras. Pero, desgraciadamente, los documentos históricos no abundan y existen infinidad de palabras de las que no se puede determinar con certeza su origen. Así que es inevitable un cierto componente de especulación —fundada, claro—. Es por esto por lo que las afirmaciones etimológicas no son en numerosas ocasiones verdades inmutables, sino que pueden ir variando con el tiempo —porque haya aparecido documentación nueva, por ejemplo—. Así que, ¿por qué te vas a un diccionario tan antiguo teniendo otros más modernos y, presublimente, más documentados?
Voy a copiar lo que dice el diccionario de la lengua la RAE al respecto de la palbara rapaz desde el punto de vista etimológico:
Y esto lo pone para ambas funciones de la palabra, tanto adjetiva (entradas uno y dos) como substantiva (tres y cuatro).
¿Pero sabes? ¡Tampoco me voy a fiar del todo de este diccionario! Si existe un referente indiscutible dentro de la etimología en España, ésa es la figura de Juan Corominas —no va con segundas—. Vamos, que es —bueno, era; ya murió el hombre— el puto amo de la etimología —opinión que no sólo mantengo yo—. Y esto es lo que pone en su "Breve diccionario etimológico de la lengua castellana":
Que por cierto, tampoco tengo nada en contra del Diccionario de Autoridades. Eso sí: si aceptamos su opinión, aceptémosla completamente. Esto es lo que pone dicho diccionario sobre la palabra juez:
Como ves, considera que esta palabra es masculina y femenina a un tiempo, y no recoge el término jueza.
Sobre tu segundo párrafo, afirmas que es normal que los substantivos tengan flexión de género y los adjetivos no tanto. Bien, pero yo no hablaba de adjetivos y substantivos en general —y aun así, tu afirmación es discutible, pero nunca he prestado especial atención a ese punto, así que no incidiré en él—, sino que hablaba de adjetivos y de esos mismos adjetivos substantivados. Y es en este caso donde es insólito que unos cambien y otros no.
Y sobre si rapaza existe o no, recuerda que esta discusión la iniciaste tú —«Capataza existe, Prez.»—; bueno, tú no, que la inició Sirena Coja —je—. Repito que yo sólo mostré mi disconformidad con la inclusión en el diccionario de ciertas palabras —como jueza—, disconformidad que hice extensible a otras palabras análogas como las que hemos tratado. Por tanto, yo no acepto ni dejo de aceptar que existan, sino que lo que no acepto es que estén en el diccionario.
No. Me parece que es la manera más anodinamente habitual de crear palabras: la derivación. Fichaje viene de fichar y éste a su vez, de ficha. Así, un fichaje sería la acción de hacerle una ficha —federativa, se supone— a un deportista o entrenador. Muy natural todo.
Ahí tienes razón, lo que no quita que me siga oponiendo a la aceptación de dicos vocablos por la academia por los motivos que he ido exponiendo a lo largo de este hilo.
Y has estado muy hábil con lo de andaluza. Pero está muy feo utilizar como contraejemplo un gentilicio, con lo terriblemente irregulares que son. Sólo piensa en la cantidad de sufijos existentes (-és, -ense, -eño, -í, -ita, -ano, -ol, -eno, -o, -ego, -nio, -ino, -avo, -ín más sus femeninos y los que me olvide, así como aquellos sin un sufijo claro como alemán o belga). Por cierto, se suponía que estábamos hablando de substantivos —capataz, juez, aprendiz—. Pero no importa, también vale con adjetivos —y más si cabe—. Bien, me has mostrado una excepción. Ahora considera la ingente cantidad de adjetivos terminados con zeta que nadie se ha atrevido a feminizar —capaz, fugaz, audaz, tenaz, suspicaz, perspicaz, sagaz, falaz, voraz, pertinaz, mendaz, procaz, contumaz, veraz, atroz, feroz, veloz, precoz, feliz etcétera—. Una golondrina no hace un verano.
Ah, bueno. Si es así, vale.
Voy a copiar lo que dice el diccionario de la lengua la RAE al respecto de la palbara rapaz desde el punto de vista etimológico:
rapaz.
(Del lat. rapax, -ācis).
1. adj. Inclinado o dado al robo, hurto o rapiña.
2. adj. pl. Zool. Se dice de las aves de presa, generalmente de los órdenes Falconiformes y Estrigiformes. U. t. c. s.
3. m. Muchacho de corta edad.
4. f. ave de rapiña (ǁ ave carnívora).
Y esto lo pone para ambas funciones de la palabra, tanto adjetiva (entradas uno y dos) como substantiva (tres y cuatro).
¿Pero sabes? ¡Tampoco me voy a fiar del todo de este diccionario! Si existe un referente indiscutible dentro de la etimología en España, ésa es la figura de Juan Corominas —no va con segundas—. Vamos, que es —bueno, era; ya murió el hombre— el puto amo de la etimología —opinión que no sólo mantengo yo—. Y esto es lo que pone en su "Breve diccionario etimológico de la lengua castellana":
RAPAZ ‘muchacho de corta edad’, 1605. En la Edad Media y aun el S. XVI significaba normalmente ‘lacayo, criado, escuderillo’, h. 1440, con sentido fuertemente despectivo. Luego es probable que sea lo mismo que el adjetivo semiculto rapaz (lat. rapax, -acis), por alusión a la rapacidad de los lacayos y de los sirvientes de ejército.
Que por cierto, tampoco tengo nada en contra del Diccionario de Autoridades. Eso sí: si aceptamos su opinión, aceptémosla completamente. Esto es lo que pone dicho diccionario sobre la palabra juez:
JUEZ. f.m. El que tiene autoridad y poder para juzgar. Viene del Latino iudex.
Como ves, considera que esta palabra es masculina y femenina a un tiempo, y no recoge el término jueza.
Sobre tu segundo párrafo, afirmas que es normal que los substantivos tengan flexión de género y los adjetivos no tanto. Bien, pero yo no hablaba de adjetivos y substantivos en general —y aun así, tu afirmación es discutible, pero nunca he prestado especial atención a ese punto, así que no incidiré en él—, sino que hablaba de adjetivos y de esos mismos adjetivos substantivados. Y es en este caso donde es insólito que unos cambien y otros no.
Y sobre si rapaza existe o no, recuerda que esta discusión la iniciaste tú —«Capataza existe, Prez.»—; bueno, tú no, que la inició Sirena Coja —je—. Repito que yo sólo mostré mi disconformidad con la inclusión en el diccionario de ciertas palabras —como jueza—, disconformidad que hice extensible a otras palabras análogas como las que hemos tratado. Por tanto, yo no acepto ni dejo de aceptar que existan, sino que lo que no acepto es que estén en el diccionario.
Esfinge Sin Secreto escribió:¿Te parece un vulgarismo la palabra «fichaje» que usé en mi mensaje anterior
No. Me parece que es la manera más anodinamente habitual de crear palabras: la derivación. Fichaje viene de fichar y éste a su vez, de ficha. Así, un fichaje sería la acción de hacerle una ficha —federativa, se supone— a un deportista o entrenador. Muy natural todo.
Esfinge Sin Secreto escribió:Por último, me deja un tanto intrigada tu manifestación de que capataza está en el diccionario «como lo está «jueza» y por idénticos motivos». ¿Quieres decir con ello que esa palabra se ha incluido en el diccionario por presiones de lo políticamente correcto? ¿Es que consideras rapaza, aprendiza y capataza* —por ese orden, antecedentes de jueza— como el fruto de un deseo de feminización forzada? Y si no es esto, ¿de qué motivos hablas?
*Y, si hay algún andaluza leyendo esto, pues que dé testimonio de que también existe andaluza. ¿O no? ¿Otro vulgarismo, seguramente? ¿Deberíamos decir «la andaluz»?
Ahí tienes razón, lo que no quita que me siga oponiendo a la aceptación de dicos vocablos por la academia por los motivos que he ido exponiendo a lo largo de este hilo.
Y has estado muy hábil con lo de andaluza. Pero está muy feo utilizar como contraejemplo un gentilicio, con lo terriblemente irregulares que son. Sólo piensa en la cantidad de sufijos existentes (-és, -ense, -eño, -í, -ita, -ano, -ol, -eno, -o, -ego, -nio, -ino, -avo, -ín más sus femeninos y los que me olvide, así como aquellos sin un sufijo claro como alemán o belga). Por cierto, se suponía que estábamos hablando de substantivos —capataz, juez, aprendiz—. Pero no importa, también vale con adjetivos —y más si cabe—. Bien, me has mostrado una excepción. Ahora considera la ingente cantidad de adjetivos terminados con zeta que nadie se ha atrevido a feminizar —capaz, fugaz, audaz, tenaz, suspicaz, perspicaz, sagaz, falaz, voraz, pertinaz, mendaz, procaz, contumaz, veraz, atroz, feroz, veloz, precoz, feliz etcétera—. Una golondrina no hace un verano.
Esfinge Sin Secreto escribió:Anda, Prez, no te piques (venga, va, retiro lo de colchonero).
Ah, bueno. Si es así, vale.
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Hidra Jaquecosa
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Antropófaga Vegetariana escribió:Venga, mon petit chou, salta de una vez a mi pecera.
Q asco, me ha llamado petit chu
Última edición por Hidra Jaquecosa el 15 Jun 2004 13:33, editado 1 vez en total.
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