Jóvenes, aunque sobradamente violentos.

[Shiz]

Tú interponte entre un hamigo fondón y su bol de flamenquines, y ya verás que simpático y bonachón resulta cuando te devore la tuya cabesa.

xDDDDDD ¿bol de flamenquines? Qué grande Andalucía.

[The last samurai]

Pos yo conozco algunos gordunos que se sienten maltratados por la sociedad o algo y lo pagan con tol mundo. Van como a la defensiva por la vida.

También es verdad que, además de gordunos, esos hamigos son freaks. Eso suma bastante.

Pero en el fondo, detrás de todas las capas de grasa, son buenas personas.

[Didius]

Estaría bien que echases un vistazo a "El hombre delincuente" de Cesare Lombroso. Este médico aficionado a la criminología se dedicó a elaborar perfiles conductistas según las características físicas del individuo para dar forma a su teoría del criminal nato. Asociaba determinadas características psicológicas -carácter violento- a según qué signos anatómicos comunes, llegando a la conclusión de que la mayoría de esos delincuentes lo eran "por naturaleza". La cuestión es que ha habido muchos estudios para intentar averiguar si la determinación genética del individuo influye en una eventual conducta delictiva y, no es ya que tú no tengas modo de probarlo, es que no hay consenso científico.

Ciertos sectores sostienen -como buenamente pueden- que sí, pero ningún estudio científico es lo suficientemente sólido como para que tenga repercusión. Al igual que tampoco está demostrado que, más allá de los casos patológicos, se delinca por factores externos a la propia psique del individuo.

Se ha discutido mucho sobre el determinismo genético y el ambiental en la conducta. De hecho todo el mundo esperaba la secuenciación del genoma humano para dar la respuesta. Lo malo es que las cosas no son tan sencillas. Es cierto que parece ser que diversas combinaciones genéticas predisponen a la violencia, pero eso no significa que el portador vaya a dejarse llevar por ellas. De hecho no hay correlación alguna. Cosa que no pasa con determinadas patologías, que no necesariamente tienen que tener un origen genético.

Estos intentos de determinar quién va a ser malo sirven para dejarnos tranquilos. Los malos son los demás y a nosotros estas cosas no pueden pasarnos. Y además podemos evitarlas. Pero oiga, lo cierto es que hemos filtrado convenientemente a lo largo de le evolución a los individuos más violentos. Algo así como la selección de los perros de guarda. Con lo cual todos tenemos ese patrimonio genético. La cuestión es qué lo hará explotar. Y eso es algo que no sabemos y no parece que lo vayamos a saber a corto plazo.

[Stewie]

En el ambiente de camisa y corbata ella tiene muchas más posibilidades de contar con licenciatura e idiomas, si eso no es un cambio respecto al analfabetismo funcional a la hora de hacer las maletas y irse si vienen mal dadas, ya me dirás tú qué entiendes por "escapatoria".

Estás completamente equivocado. Lo de pensar en términos de "posibilidades de escapatoria" y más aún asociándolos a la situación social y económica, es una trampa típica en la que cae mucha gente por mero simplismo y/o desconocimiento. Es la típica "verdad aparente" que puede ser corroborada con algunos ejemplos marginales, pero invalidada con muchos más ejemplos que no tienen nada de marginal y que más bien al contrario constituyen el verdadero núcleo del asunto, al menos en la España del 2009.

Acabo de perder dos párrafadas de respuesta, a ver:

Al final es una cuestión de números si la "típica verdad aparente" lo es más o menos; en general podemos dar por sentado que cualauiera que se haya preocupado mínimamente por el tema sabe que el maltrato no es exclusivo de capas sociales bajas y situaciones de dependencia económica, sino que como afirmas, la dependencia psicológica es seguramente el factor clave -y aquí incluyo el maltrato psicológico-.

A mí me cuesta creer que los crímenes de honor en las familias musulmanas sean simplemente una "verdad aparente" y por lo que conozco de la cultura gitana, que el maltrato dentro de esta sea un topicazo en el fondo sin fundamento. O que la falta de educación y de preparación no sea realmente significativa a la hora de soportar una situación de este tipo.

De igual manera, me cuesta mucho creer que la educación y la independencia económica no sean significativos -dejando claro que el problema es ante todo de dependencia psicológica-.

Ahora bien, si me dices que la evidencia -porque trabajas en ello, porque estás al día de lo publicado- muestra que el topicazo carece totalmente de fundamento y de que Antonia 3 y Telecirco han hecho mucho daño, me lo creo, pido disculpas y me voy a una esquina a ponerme mi sombrero con orejas de burro.

Me consta, por ejemplo, que la proporción de mujeres muertas a manos de sus parejas es mucho más alta en los países escandinavos -paradigma de la igualdad- y que esto se debe básicamente a las discusiones de pareja al borde del coma etílico en la que la corpulencia del vikingo juega en contra de las posibilidades de la vikinga. Ahora, que no es raro que sea ella la que agarré un jamonero del IKEA a tiempo en muchas ocasiones.

Será complicado que saquemos algo en claro de esta discusión porque ya la tuvimos no hace demasiado, pero bueno. Partimos de la base de que cualquiera puede ser víctima de algún tipo de violencia y creo que entonces sólo nos pusimos de acuerdo en que el perfil psicológico, tanto del agresor como de la víctima, es determinante. También quedó bastante claro que hay muchísimos casos en los que las agresiones no son físicas y que muchas de las víctimas ni siquiera son conscientes de serlo. Quiero decir con esto que la escapatoria de la que hablas no sirve de nada si hablamos de una "víctima potencial" - independientemente de su estatus social, económico y cultural-. ¿Que por qué? Pues porque estas personas, hombres y mujeres, tienen asumido por educación que según qué comportamientos son parte de la relación de pareja y por lo tanto, normales. De ahí que no denuncien o si llegan a hacerlo, acaben arrepintiéndose y además sintiéndose culpables.

Pues estamos totalmente de acuerdo entonces, si el perfil psicológico de victima o victimario es el del agresor/víctima natos , los demás son irrelevantes.

Hasta ahí bien. Ahora, en las personalidades un poco más grises, esos factores (educación, independencia), opino que son los que marcan la diferencia entre la vida y la muerte.

¿Qué en cuántos casos marcan realmente la diferencia? Pues habría que verlo, en Luxemburgo, la tasa de asesinatos por violencia de género es 4 veces la española, pero puede que en España, las licenciadas sufran maltrato con la mitad de probabilidad que una semianalfabeta.

Ya te digo, no ignoro que con corbata y camisas de Polo también se casca a la parienta sobre el sofa de terciopelo.

[Nicotin]

La cuestión es que ha habido muchos estudios para intentar averiguar si la determinación genética del individuo influye en una eventual conducta delictiva y, no es ya que tú no tengas modo de probarlo, es que no hay consenso científico.

Ciertos sectores sostienen -como buenamente pueden- que sí, pero ningún estudio científico es lo suficientemente sólido como para que tenga repercusión. Al igual que tampoco está demostrado que, más allá de los casos patológicos, se delinca por factores externos a la propia psique del individuo.

Bueno, estamos básicamente de acuerdo; aunque yo -por si acaso- matizo que la falta de demostración de una cosa no equivale a la demostración de la contraria.

No hay consenso científico porque no puede haberlo. Las variables que determinan la conducta son tantas y tan complejas que todos los intentos por reducir la conducta humana a un único paradigma han resultado incompletas, incluso aun cuando sus autores tuviesen una capacidad teórica propia de un superdotado (caso de Freud). Es como querer reducir la explicación del crecimiento de las plantas sólo al sol, o sólo al riego, o sólo a la calidad de la tierra. Al final tienes que rendirte a la idea de que todas esas cosas ejercen una influencia importante, y ¿en qué porcentaje? Pues por ahora sólo Dios lo sabe.

Lo malo es que las cosas no son tan sencillas. Es cierto que parece ser que diversas combinaciones genéticas predisponen a la violencia, pero eso no significa que el portador vaya a dejarse llevar por ellas. De hecho no hay correlación alguna.

De hecho SÍ hay correlación alguna, tú mismo lo has dicho en la primera parte de la frase. Lo que quieres decir es que no hay determinación estricta, pero ¿correlación? Ya lo creo que la hay.

No olvides lo que significa el concepto correlación, que no implica direccionalidad ni por tanto causalidad, sino “coexistencia” o más precisamente “tendencia a la coexistencia”.

El problema en esta discusión es que las correlaciones sí existen, tanto en un sentido como en otro. Si no las hubiese, no cabría discusión alguna. Se sabe que algunas conductas aparecen con mayor frecuencia en individuos con determinadas combinaciones genéticas; lo cual no implica necesariamente que

gen = conducta

...pero tampoco podemos cerrar los ojos ante ello.

No hay que hilar muy fino; tienes por ejemplo el Síndrome de Down. Los individuos con Down tienen una serie de características comunes que sólo un ciego podría negar, y esas características tienen un origen común genético que sólo un idiota podría negar. El origen genético del S. Down es tan claro, que podría pensarse que determina per se la conducta. Pero después resulta que hay diferencias conductuales muy grandes entre las personas con Down, como las hay entre cualesquiera otras personas. Al final, las similitudes llaman más la atención pero tienen menos peso real que las diferencias. Así que la influencia genética es innegable, aunque no definitiva.

Pero oiga, lo cierto es que hemos filtrado convenientemente a lo largo de le evolución a los individuos más violentos.

Bueno, así de primeras eso es algo que yo no tengo nada claro.

Al final es una cuestión de números si la "típica verdad aparente" lo es más o menos

No se trata de números, sino de ir descartando explicaciones que chocan con la realidad. Es decir: la explicación socioeconómica no era descartable en la España de hace 50 años porque la realidad no ofrecía elementos para descartarla. Pero hoy en día carece de sentido porque la realidad se ha empeñado en desmentirla como modelo general explicativo de las relaciones de maltrato.

De igual manera, me cuesta mucho creer que la educación y la independencia económica no sean significativos -dejando claro que el problema es ante todo de dependencia psicológica-.

Casi todo es “significativo” en la vida. Si sales a la calle en pelotas en pleno invierno y la semana siguiente tienes la gripe, bueno, a nadie le extrañaría ¿verdad? Nadie lo vería raro. Así que podemos decir que pasar frío es “significativo” con respecto a la gripe.

Pero... es que la gripe la produce un virus. El virus es la causa, no el frío. El frío, en todo caso, puede ser un factor desencadenante de una serie de procesos que permiten al virus actuar, o un factor que acelera y agrava un proceso que ya estaba en marcha. Al final, es difícil decir qué papel ha jugado realmente el frío, máxime cuando mucha gente pasa frío en invierno y no pilla la gripe. Lo que es seguro, SEGURO, es que quien tiene la gripe es porque el virus está en su cuerpo. El frío puede ayudar o no ayudar, pero NO es la explicación más convincente. Ahora bien, Siendo el virus la causa directa, ¿es en sí mismo la explicación?

Este tema lo he discutido con mucha gente y el factor socioeconómico sale siempre citado como factor muy importante, como ocurre con el frío y la gripe. El problema es que mucha gente tiende a olvidar que todos pasamos frío en invierno pero no todos cogemos la gripe. Y también que todos estamos expuestos al virus pero, de nuevo, no todos cogemos la gripe. Así que, ¿qué determina que alguien coja la gripe? La respuesta final es, evidentemente, que su sistema inmunológico ha fallado.

Así que el frío desencadena y el virus produce, pero ninguno de los dos explica la gripe por sí mismo. La explicación está dentro del individuo que ha enfermado, en sus organismo.

Hoy en día vivimos en una sociedad en la que el frío no es intenso, es decir, en la que la mujer goza de independencia social y económica. El maltrato no desaparece. Así que la dependencia social o económica no lo explica.

Y, en mi opinión, lo que lo explica es lo siguiente: el maltratador es el virus, y la maltratada tiene un sistema inmunológico defectuoso. Se junta lo uno con lo otro, y eso causa la enfermedad. Claro, si además hace frío, pues el virus ataca con más fuerza y el sistema inmunológico se debilita antes, PERO el frío sigue sin ser la causa ni la explicación.

[Stewie]

Al final es una cuestión de números si la "típica verdad aparente" lo es más o menos

No se trata de números, sino de ir descartando explicaciones que chocan con la realidad. Es decir: la explicación socioeconómica no era descartable en la España de hace 50 años porque la realidad no ofrecía elementos para descartarla. Pero hoy en día carece de sentido porque la realidad se ha empeñado en desmentirla como modelo general explicativo de las relaciones de maltrato.

De igual manera, me cuesta mucho creer que la educación y la independencia económica no sean significativos -dejando claro que el problema es ante todo de dependencia psicológica-.

Casi todo es “significativo” en la vida. Si sales a la calle en pelotas en pleno invierno y la semana siguiente tienes la gripe, bueno, a nadie le extrañaría ¿verdad? Nadie lo vería raro. Así que podemos decir que pasar frío es “significativo” con respecto a la gripe.

Digamos que llevo unos años machacando las relaciones entre correlación, causalidad, significatividad. Así que puedo decirte que efectivamente muchas relaciones intutitivamente innegables han demostrado no ser tales y viceversa.

Por ejemplo, hay evidencia de que el tamaño de alumnos por clase -por tanto atención poco personalizada- está correlacionado con buenos resultados.

Sobre el factor socioeconómico, acabo de googlear por encima la cuestión y por los abstracts que he ojeado, la cuestión está aún por dirimir.

Bueno, estamos básicamente de acuerdo; aunque yo -por si acaso- matizo que la falta de demostración de una cosa no equivale a la demostración de la contraria.

Cuantísima gente no tiene nada claro este concepto y la falta que haría llevarlo en la sesera desde la primaria.

[Didius]

De hecho SÍ hay correlación alguna, tú mismo lo has dicho en la primera parte de la frase. Lo que quieres decir es que no hay determinación estricta, pero ¿correlación? Ya lo creo que la hay.

No olvides lo que significa el concepto correlación, que no implica direccionalidad ni por tanto causalidad, sino “coexistencia” o más precisamente “tendencia a la coexistencia”.

El problema en esta discusión es que las correlaciones sí existen, tanto en un sentido como en otro. Si no las hubiese, no cabría discusión alguna. Se sabe que algunas conductas aparecen con mayor frecuencia en individuos con determinadas combinaciones genéticas; lo cual no implica necesariamente que

gen = conducta

...pero tampoco podemos cerrar los ojos ante ello.

No hay que hilar muy fino; tienes por ejemplo el Síndrome de Down. Los individuos con Down tienen una serie de características comunes que sólo un ciego podría negar, y esas características tienen un origen común genético que sólo un idiota podría negar. El origen genético del S. Down es tan claro, que podría pensarse que determina per se la conducta. Pero después resulta que hay diferencias conductuales muy grandes entre las personas con Down, como las hay entre cualesquiera otras personas. Al final, las similitudes llaman más la atención pero tienen menos peso real que las diferencias. Así que la influencia genética es innegable, aunque no definitiva.

Pero oiga, lo cierto es que hemos filtrado convenientemente a lo largo de le evolución a los individuos más violentos.

Bueno, así de primeras eso es algo que yo no tengo nada claro.

Pues no, no hay correlación. No hay un gen o conjunto de genes asociados a la criminalidad como se ha propuesto por algunos deterministas biológicos. O al menos no se ha podido demostrar su existencia, que yo sepa. Esto significa que no hay correlación entre portar el gen y los que realmente han cometido actos criminales. Es decir son variables independientes. Se pueden portar esos genes y no ser un asesino y no portarlos y serlo. Dada esa ausencia de correlación para la muestra estudiada (población reclusa con un control de individuos sin antecedentes, creo recordar) no se puede aceptar la teoría y por lo tanto sigue siendo una hipótesis.

Pero vamos, que sí es algo que no se puede ignorar, ya que aunque los genes no determinaran la conducta (algo también aún por demostrar a favor o en contra) algún tipo de influencia deberían tener. El caso es que nuestro conocimiento del genoma no es tan profundo. se ha secuenciado el genoma de unos pocos miles de individuos, quedando la mayoría de resultados como la media poblacional (la norma), y el resto como mutaciones validadas por comparaciones cruzadas. La naturaleza de estas mutaciones es muy variable, va desde delecciones de secuencia o inserciones, hasta transposiciones o mutaciones propiamente dichas. Es decir, las variaciones son muy sutiles. Tanto que aunque las estructuras de proteínas neuronales varíen o cambien los niveles de neurotransmisores parece muy complicado llegar a la conclusión de que cosas tan nimias puedan tener un efecto claro. El cerebro es un equilibrio químico muy delicado y no tenemos más que una idea muy grosera de cómo influyen modificaciones pequeñas en el comportamiento. Las únicas certezas que tenemos son las que son observables a simple vista como la trisomía que mencionas, los daños neurológicos accidentales, o desequilibrios químicos graves como ocurren en algunas patologías. Todo lo demás, a día de hoy, son hipótesis. Muy útiles, eso sí, para hacernos creer que esas cosas sólo les pasan a los demás.

En cuanto al efecto del Darwinismo social... Bueno, eso también es discutible. Sin embargo parece claro que en épocas pretéritas ciertas dosis de violencia han supuesto una ventaja para la supervivencia. El hecho que un 8% de la población asiática esté emparentada con Gengis Kan así parece indicarlo. Y es que la guerra es la actividad humana más antigua conocida. Está comprobado que el canibalismo era algo bastante común entre nuestros ancestros más antiguos y ramas evolutivas colaterales. A mí esto me parece un síntoma de propensión a la violencia, pero esto también es discutible, como todo lo que no se puede reducir a fórmulas matemáticas, vaya.

[Nicotin]

Antes de responder a todo lo demás, explícame esto:

Es cierto que parece ser que diversas combinaciones genéticas predisponen a la violencia

Pues no, no hay correlación.

...porque no acabo de ver clara tu postura.

[Didius]

XD, se me olvidó introducir la palabra hipótesis en la primera cita...

[Nicotin]

....hay que joderse, ¡discutes como una tía!

Zorra tramposa.





PD: Mañana contesto el tochaco que ahora tengo jet lag de cuando estuve en Massamagrell.