Y que viva el hecho diferencial.

[Palahniuk]

Don Sancho,reconozco mi error tras leer el enlace que ha dado.
De sabios es reconocer el error,y,aunque yo de sabio solo tengo las ganas de serlo.

Por otro lado:No me extraña la redacción en valenciano cuando este está reconocido como una de las lenguas del estado.
No voy a entrar otra vez en discusiones de si es o no el mismo idioma,ya que he visto tantas opiniones favorables al no como al si.Por lo tanto:

a)Si es el mismo idioma,Maragall debería haber organizado una reunión entre representantes de España y de la Com. Valenciana para limar asperezas y presentar un/unos textos consensuados,en vez de esperar a que se haga el error para denunciarlo.

b)Si no es el mismo idioma...¿De que se queja Maragall?

Todo este asunto podría haberse arreglado por otra vía,pero parece que los políticos no estan dispuestos a hacer aquello por lo que se les remunera.

[Jack_Durden]

Yo creo que básicamente se trata de aceptar el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana y este ataque por parte de Maragall resulta más que significativo. Está claro que el debate no es linguístico sino político. Primero Maragall aceptó que la constitución europea se escribiera en la versión valenciana del catalán pero lo que no quería es que se le llamara valenciano, sino catalán, y ahora le da una rabieta al tener dos versiones de lo mismo porque aparentemente se carga su concepto tan estropeado por el uso de "unitat de la llengua", que desde luego para mí no es tal.

El nombre propuesto era Valenciano/catalán o Catalán/valenciano. El texto se escribió segun las normas de Castelló, hechas en 1932 para unificar la lengua. La academia de la llengua valenciana se rige según esas normas.El catalan se rige según esas normas.
Si el concepto de unidad de lengua te parece estropeado mira lo que esta pasando con el gallego que parece un spanglish iberico.
Si el estatuto pusiera que habia que llevar sombrero, todos a pringar ya que no es posible escoger que es lo que se quiere o no (en la constitucion pasó igual).

[Nicotin]

Los valencianos tienen todo el derecho a solicitar dicha copia y si lo hacen por tocar los cojones siguen teniendo el mismo derecho, ahora cuando salga un partido nacionalista valenciano y le quite tropecientos mil votos al pepuchi y al psoe espero que no se pongan a llorar y a decir que el hecho diferencial valenciano es una pollez.

Tú, como siempre, a tu nivel.

Yo YA digo que es una pollez... pero, ¿qué tiene que ver eso? Lo s derechos son los mismos para todos o no son.

Exactamente las mismas que pueden haber entre tu castellano de Valladolid y el castellano de un andaluz.

Ni más ni menos.

Eso es simple y llanamente incierto. El castellano que se habla en Andalucía puede variar en su pronunciación y en cierto vocabulario, como varían todos los idiomas del mundo. Pero no es un dialecto, es exactamente el mismo castellano hablado con ciertos localismos. En cuanto a sus partículas básicas no varía.

El valenciano sí es un dialecto diferenciado: no sólo en pronunciación, sino en un vocabulario diferencial muy extenso y, sobre todo, en conjunciones, preposiciones, pronombres, formas verbales, etc. Ya he dicho que reconozco que son dos partes de un mismo tronco, pero el valenciano NO ES un catalán hablado con otro acento y con algunas palabras peculiares.

Es más: si la versión valenciana de la constitución es idéntica a la catalana, entonces no es una versión valenciana.

una serie de personajillos -curiosamente siempre vinculados a ciertas tendencias y partidos políticos- intenten ejercer de lingüistas de tercera regional y afirmen que el valenciano y el catalán son dos idiomas diferentes.

Bueno, lo mismo puedo decir de los historiadores de tercera que pretenden que Cataluña no es parte de España, o, lo que es peor, que la Comunidad Valenciana (te recuerdo su denominación histórica: Reino de Valencia) forma parte de Cataluña.

Por cierto, uno de los motivos de que catalán y valenciano no sean iguales es la mayor influencia castellana en Valencia, y la menor influencia francesa.

Y si ni con esas lo queréis entender, haced el esfuerzo que os propone Sancho e imaginad que ahora, desde Bruselas, se redactan dos Constituciones en Español, una representando a España y otra a Andalucía.

Según ese mismo argumento, habrá quien no entienda fuera de España que, hablando todos español, haya versiones innecesariamente escritas en dialectos o lenguas regionales.

Tú partes de la base de que catalán y valenciano son iguales, lo cual es una base falsa. Yo puedo reconocer que son de un mismo tronco lingüístico, pero tú has de reconocer que el valenciano es un dialecto con entidad propia. Porque eso está ahí, en la calle: sólo tienes que recorrer unos cuantos pueblos y escuchar cómo hablan.

Y te lo vuelvo a recordar: Andalucía no tiene un dialecto propio.

La cosa es que Maragall no se queja porque se crea soberano de Valencia, lo cual me parece muy presuntuoso por parte de algunos valencianos.

Los valencianos somos muchas cosas, pero no presuntuosos. Aquí siempre se ha reconocido que en Cataluña se hacen muchas cosas bien. Aquí nadie piensa que los independentistas catalanes nos quieran incluir en su proyecto porque somos guapos e importantes.

Lo que sí es presuntuoso es tratar de convencerme a mí, valenciano, de que no hay catalanistas (valencianos y catalanes) que me han dicho con toda la naturalidad del mundo que Valencia es una parte de los Països Catalans e incluso que es una parte "traidora" o "vendida" a Castilla.

Eso me lo han dicho a mí, no una, ni dos, ni tres, sino innumerables veces, y eso lo dicen muchos independentistas catalanes. Uno de los pilares básicos del independentismo catalán siempre ha sido la soberanía de Barcelona sobre Valencia y Baleares. Que ahora se den cuenta de que van a tener que renunciar a ello es una cosa, pero obstinarse en demostrar que esa pretensión no existe ni ha existido me parece absurdo. Es más, es una mentira deliberada: es tanto como decir que los navarros son presuntuosos por decir que los abertzales quieren meterles en Euskadi.

Maragall se queja porque separar los dos idiomas debilita la posibilidad de que el catalán llegue a ser oficial en Europa.

Que intenten dividir el idioma es debilitarlo, y más cuando se pretende la oficialidad del catalán en Europa.

Me encanta ese argumento. O sea, que los valencianos hemos de salir a defender ahora la oficialidad del catalán en Europa porque lo quiera Maragall, y tenemos que contribuir a que el catalán no se divida.

Si dividir el catalán es debilitarlo, ese es un problema de los catalanes, no nuestro. La oficialidad del catalán nos la trae floja a los valencianos, porque también nos la trae floja la oficialidad del valenciano: lo que molesta es que se ataque una ocasión en que se nos concede igualdad de trato. Muchoss valencianos son realmente bilingües, y eso no nos supone un problema de identidad, porque tampoco tenemos problema en considerarnos al tiempo valencianos y españoles.

Que los catalanes refuercen el catalán por sus propios medios, pero no atacando (incluso judicialmente) las concesiones que se les puedan hacer a valencianos, extremeños o lo que sea, y que son las mismas concesiones que ellos piden para sí mismos.

Lo único que hace falta es que los catalanistas asuman de una vez que los valencianos no quieren formar parte dels Països Catalans, que no se consideran catalanes, que no se identifican con los catalanes (no por nada, sino porque, sencillamente, no son catalanes), y que no tienen ningún tipo de problema con la idea de España y con ser llamados "valencianos" y "españoles".

El que la lengua se debilite y la oficialidad en Europa sea más o menos asequible es un problema que a los valencianos nos la trae bien al pairo. Pero hombre, ya que se nos acusa de querer tocar los huevos, quien nos los ha tocado ha sido Maragall: yo creo que en el resto de España tienen bien claro quién le ha tocado los huevos a quién.

Si no le gusta que haya una copia denominada como "valenciano", que se aguante. Habemos muchos a quienes las ideas de sus socios de gobierno sobre una Cataluña independiente no nos gusta, y también nos aguantamos.

Sé que, por ser valenciano (como Norna*), diga lo que diga se me puede acusar de falta de objetividad. Pero, aún así, diré que, para mí, el problema es muy sencillo: si los catalanistas quieren más autogobierno o tomar un camino de progresiva "desespañolización" o de reforzar la oficialidad europea del catalán, que, simplemente, no esperen ninguna colaboración de Valencia, porque nosotros no queremos eso.

Qué sencillo, ¿eh?




*bueno, Norna es de Castellón, que es un poco peor, pero bueno, también vale.

Sí, yo también te quiero.

[tonetti]

Joder pareces tonto, ya testoy diciendo que los derechos son los mismos, solamente hago un aparte para decir que si por joderse unos a otros los partidos nacionales fomentan en ocasiones sentimientos regionalistas no están muy legitimados luego para ir llorando por las esquinas.

Joder que todo hay que explicartelo

[Jack_Durden]

Tú partes de la base de que catalán y valenciano son iguales, lo cual es una base falsa. Yo puedo reconocer que son de un mismo tronco lingüístico, pero tú has de reconocer que el valenciano es un dialecto con entidad propia. Porque eso está ahí, en la calle: sólo tienes que recorrer unos cuantos pueblos y escuchar cómo hablan.

Coño, pues se le entiende bien aunque hablen una "lengua distinta" al catalán. Todos esos años viendo (sobre todo) y escuchando a la Abradelo y resulta que no le entendia nada.
Según esa regla de tres no podria discutir que en sudamerica no hablan castellano (que cuando se ponen no se les entiende nada).

[John Makako]

El valenciano sí es un dialecto diferenciado: no sólo en pronunciación, sino en un vocabulario diferencial muy extenso y, sobre todo, en conjunciones, preposiciones, pronombres, formas verbales, etc. Ya he dicho que reconozco que son dos partes de un mismo tronco, pero el valenciano NO ES un catalán hablado con otro acento y con algunas palabras peculiares.

No me hagas postearte un mapa-esquema sobre la distrubición geográfica y características de los dialectos de la lengua catalana, anda.

Quizás entonces veas que también se diferencian lo suyo el catalán que pueda hablar Jugger (por ejemplo) del que pueda hablar yo y que, al mismo tiempo, ambos se diferencian del dialecto valenciano (parecido al catalán hablado en el sur de Tarragona).

Que a todo esto, el ejemplo que Sancho te ha dado sobre el español en latinoamérica, es más que acertado. Vamos, y a modo de gesto para los menos avispados, diré que seguramente existan más diferencias entre el castellano de un mexicano y el de un español, que entre el mi catalán y tu valenciano.

Es más: si la versión valenciana de la constitución es idéntica a la catalana, entonces no es una versión valenciana.

Me gustaría poner un enlace a esa carta contestada en "andaluz" al ayuntamiento de Barcelona, pero creo que quoteando tu frase ya es más que suficiente.

Y te lo vuelvo a recordar: Andalucía no tiene un dialecto propio.

Obviando tu insistencia sobre la identidad del dialecto valenciano (que no lo hace idioma), éste tiene la relevancia que tiene por meros intereses políticos. Lo cual es innegable y de lógica aplastante, porque vamos a ver; hay una cosa clara y que ya se ha comentado aquí, el imperialismo -gilipollez lo llamamos en mi pueblo- del nacionalismo catalán aspira a unir Catalunya, Comunidad Valenciana, Baleares, La Franja y el Rosellonés en un solo estado, lo cual -aparte de ser un despropósito de tintes fascistoides- toca los cojones a todo el que no sea catalán.

Ahí está esa situación y, como siempre, también están partidos dispuestos a aprovecharla.

Supongo no hará falta que diga el nombre del partido que no se lo piensa dos veces a la hora de usar la cultura (al igual que lo hacen los nacionalistas catalanes, igual de deleznables) como arma política, en este caso, queriendo convertir un dialecto en un idioma completamente diferente.

Así, si el día de mañana en los Pirineos surgiera un partido Pirenaicista, seguramente lo primero que haría sería diferenciar el dialecto noroccidental del central (predominante).

Qué sencillo, ¿eh?

Si todo fuera tan sencillo, tú y otros tantos no entraríais, participaríais y disfrutaríais con este juego de los nacionalistas del aguilucho, calcado del de los niños estelados.

[Nicotin]

Tú partes de la base de que catalán y valenciano son iguales, lo cual es una base falsa. Yo puedo reconocer que son de un mismo tronco lingüístico, pero tú has de reconocer que el valenciano es un dialecto con entidad propia. Porque eso está ahí, en la calle: sólo tienes que recorrer unos cuantos pueblos y escuchar cómo hablan.

Coño, pues se le entiende bien aunque hablen una "lengua distinta" al catalán. Todos esos años viendo (sobre todo) y escuchando a la Abradelo y resulta que no le entendia nada.
Según esa regla de tres no podria discutir que en sudamerica no hablan castellano (que cuando se ponen no se les entiende nada).

Que lo entiendas no significa, pare empezar, que sean iguales. Significa que son similares. Y que sean similares no implica que el valenciano no sea un dialecto, por más que se le pretenda presentar como una "leve variación" lingüística como en el ejemplo castellano/andaluz.



De todos modos, a raíz de las noticias y declaraciones que estoy leyendo ahora mismo, la "polémica" tiene pinta de no haber sido más que una jugada para revindicar una vez más la homogeneidad del catalán y para, de paso, colar dos traducciones de la constitución (la catalana y la "valenciana") que son idénticas, meándose así en la cara de los valencianos, insistiendo una vez más en que son todos unos burros y que lo que hablan es un catalán revenido y embrutecido, o, lo que es peor, castellanizado, cuando lo verdaderamente correcto sería que hablasen en catalán puro y duro:

Lo más curioso es que las traducciones del extracto de la constitución europea que aparecen colgadas en la página de La Moncloa en valenciano y catalán no son idénticas. De hecho hay palabras y giros lingüísticos muy distintos en las dos versiones que, sin embargo, se han mimetizado en las presentadas al Consejo, aprobadas por las respectivas comunidades autónomas.

Si tenía que haberlo supuesto: es un perfecto caballo de Troya.

[jubilao]

*bueno, Norna es de Castellón, que es un poco peor, pero bueno, también vale.

Como catalán que soy, también resultará imparcial, pero como no hablaré de hechos, sino de sentimientos, pues nadie podrá quitarme la razón (del todo).

Siempre que he viajado por Castellón, me he sentido como en casa. Rectifico, mejor que en casa, porque siempre he ido en plan vacaciones, buen rolliqui, etc... Y si alguien se ha dado cuenta de que yo era catalán, me ha parecido notar que aun se esmeraba más en su hospitalidad, que de por si ya es un factor destacado en las gentes de por allí.

...

Y cuando he llegado a Alicante (he estado mucho menos), en menor grado, pero más o menos, más de lo mismo.

....

A sí! Que me he saltado Valencia...


Por Valencia he pasado más rapidico,jijiji. Era la época de las chapas (Aznar dixit), y le tenía cierto aprecio a mi burra. Sí, cuestión sólo de 'sentimientos', pero lo cierto es que miraban muy mal aquellos tipos, e iban creciendo en número....

Y puedo prometer y prometo que nunca he entrado en cuestiones políticas, ni no-políticas, cuando estoy de viaje. Ni, por supuesto, llevo adhesivos ni chapititas ni nada por el estilo.

[Nicotin]

Pues muy bien.

El lavabo, al fondo a la derecha.



Por cierto, el * estaba dirigido a Norna, así que mejor no interpretes tú su significado y dejas que lo haga ella.

[Jack_Durden]

Que lo entiendas no significa, pare empezar, que sean iguales. Significa que son similares. Y que sean similares no implica que el valenciano no sea un dialecto, por más que se le pretenda presentar como una "leve variación" lingüística como en el ejemplo castellano/andaluz.



De todos modos, a raíz de las noticias y declaraciones que estoy leyendo ahora mismo, la "polémica" tiene pinta de no haber sido más que una jugada para revindicar una vez más la homogeneidad del catalán y para, de paso, colar dos traducciones de la constitución (la catalana y la "valenciana") que son idénticas, meándose así en la cara de los valencianos, insistiendo una vez más en que son todos unos burros y que lo que hablan es un catalán revenido y embrutecido, o, lo que es peor, castellanizado, cuando lo verdaderamente correcto sería que hablasen en catalán puro y duro:


Si tenía que haberlo supuesto: es un perfecto caballo de Troya.

Ninguna lengua es homogenea. Decir eso es una gilipollez como una catedral, lo que si es homogeneo es el standard y en ese caso ambas tienen el mismo. Si no vamos a homogeneidad entonces en toda hispanoamerica no se habla castellano (ni siquiera en toda España). Aqui lo que parece que se confunde es catalán (lengua standard) con el barcelones (dialecto). La lengua standard es el conjunto de normas que definen una lengua y entonces el valenciano no deja de ser una variedad dialectal pues comparte con el catalán de norte la normativa que es la de castellón (justamente en Valencia, el centro cultural en la edad media). Aqui en Baleares ocurre tres cuartos de lo mismo, es una lengua distinta porque tienen el articulo salado? (que existe también en ciertas zonas de valencia y cataluña), es una lengua distinta el menorquin ? (que tiene más diferencias con el mallorquin que el sonido).
Yo a la Abradelo la entiendo perfectamente, pero si pillase un programa de Xuxa cuando salia en Brasil no entenderia ni papa (y eso que habla portugues que es una lengua romanica), si la Abradelo hablase una lengua distinta, más de la mitad de lo que dice (y como lo dice) no lo entenderia a menos que me hablase como a un sordo (despacito y muy alto).

Por cierto Maragall da marcha atras y no ira a los tribunales y Carod lo llama cobarde.