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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

Curreta escribió:Menudo favor hizo Franco a todos estos radicales, los países que toman a España como ejemplo de transición sin rencores son una panda de ilusos, la transición no ha tenido lugar aún y son muchos los que tienen interés en que no haya nuca transición porque sacan tajada del odio de la gente, arengando a las masas contra un enemigo externo que los oprime y les expolia, mientras ellos se dedican a vivir del cuento.


Eso es lo que yo pienso. Aunque yo sí creo que llegó a casi completarse la transición, especialmente tras el fracaso del 23-F, cuando las cosas quedaron bastante claras. Pero también creo que el "estado autonómico" es la grieta por la que la transición no terminó de cerrar.

Lo que Juggernaut osadamente llama "cuatro competencias" (¿?) fue una extraordinaria y precipitada concesión a las regiones que aún no termino de comprender, y de la que aún se alimentan (de hecho, cada vez se alimentan más) los partidos nacionalistas y/o regionalistas.

Esas "cuatro competencias", que han desembocado en prácticamente el estado más descentralizado de Europa occidental, incluyen una desorbitada influencia de los partidos nacionalistas. Esos partidos, lejos de admitir la naturaleza del status quo del estado español, pretenden representar a pueblos (¿?) oprimidos (¿?) que no han podido autodeterminarse (¿?) dentro del Estado (¿¿??).

Yo, desde luego, no llamaría "no tener autodeterminación" a lo que ocurre en España, donde las autonomías -y especialmente algunas de ellas que, sistema electoral mediante, han acumulado aún más competencias d elas que ya tenían- tienen un nivel de "autodeterminación" que, visto desde otros países, es totalmente suficiente como para convertir cualquier revindicación nacionalista en una abstracción innecesaria. En el extranjero, los analistas especializados en España ya asumen que, más allá de la terminología, el nuestro es un estado federal. Por ejemplo, y esto no se suele citar en el debate político aunque es extremadamente importante, contemplan la libertad de cada autonomía para endeudarse por su cuenta más allá de las directrices o deseos del gobierno central, lo que es una característica de estados federales fuertemente descentralizados (por ejemplo, EEUU).

Y hasta aquí no he citado hechos aparentemente anecdóticos, y que en otros estados occidentales directamente no serían tolerados, como el hecho de que en edificios públicos no ondee la bandera nacional. Por no hablar de que hay algunos estados democráticos, europeos y modernos donde incluso llegan a estar prohibidos los partidos políticos que defiendan en su ideario la desmembración territorial del Estado.


Los conceptos de "autodeterminación" y muchos precedidos del sempiterno prefijo "derecho a..." son utilizados de forma endémica aunque carecen de todo sentido. En España, sin embargo, amplios sectores han llegado a la absurda conclusión de que regiones que jamás han sufrido una ocupación y que de ningún modo pueden considerarse colonias o "etnias minorizadas" pueden, por el simple procedimiento de afirmar desearlo, aspirar a la independencia.

En Canadá, por ejemplo, y tras asistir a una -como mínimo, chocante- sucesión de referenda sobre la independencia del Quebec, el estado canadiense puso fin al despropósito con la Ley de Claridad, y acudiendo al Tribunal Supremo, que dejó bien claro que un resultado abrumador en favor de la segregación del Quebec en un referendum no es justificación para conceder tal segregación, y que la misma, de hacerse, habrá de negociarse con el resto del Estado canadiense, y habrá de aprobarse por los procedimientos legislativos normales.

Este tipo de resoluciones, que en Canadá fueron asumidas sin ambientes guerracivilistas, son hoy en día impensables en una España atenazada por un nulo respeto a las instituciones del Estado por parte de, incluso, otras instituciones del Estado.

Yo he llegado a escuchar cómo se hablaba de "decisiones soberanas" de alguna que otra cámara autonómica o de algún "pueblo" regional, lo cual, en otro país occidental, sería tomado directamente como lo que debería ser aquí: un chiste.
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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Como siempre, peco de poco conocimiento al respecto, pero lo admito y también opino, si no les importa.

Al menos en Quebec "dejaron" que se hiciera un referéndum. Aquí parece que les de miedo preguntar.

Lo siento, no creo que jamás pueda coincidir con la idea de que una región no pueda hablar sobre su segregación si le da la puta gana. Eso es matar el síntoma, no la causa. Tengo la maldita tendencia de pensar en las regiones, gobiernos y pueblos como en superorganismos (je, terminología STRI, para los más frikones), y me imagino lo que pensaría yo, como organismo ante otro que me dijera que no puedo ni plantearme el separarme de él. La única respuesta posible ante ese planteamiento es "apaga y vámonos".

Creo que es derecho de todos plantearnos cualquier cosa que nos planteemos. Creo que si de verdad sientes que alguien debe pertenecer a tu comunidad, deberías ser capaz de conseguir que el otro lo vea así y lo quiera, en vez de decirle que "es su deber".

Y si no eres capaz de conseguirlo... qué haces obligándole, incluso impidiendo que su propia población lo sienta? Estáis eliminando la base de la democracia tal como la entiende hasta un niño: Que todos tengan voz, y que discutan entre ellos por ver quien tiene razón, y que el pueblo escoja. En el momento en que alguien clama por que acallen la voz de un grupo, en vez de ser capaz de luchar con ideas, convencimiento, razón y juicio contra él, para mi pierde automáticamente su validez.

Por ejemplo, el caso del auge de la derecha en ciertos países. Que yo sepa, las medidas que se han tomado contra esa subida son de propaganda, de unión del resto de fuerzas para contrarrestar, de publicación de los objetivos reales de "los malos", etc.

Resumen: Si no te gusta lo que digo, intenta convencerme. Pero deja de apelar a mi "deber", mis "obligaciones", mi "traición", mi "inconstitucionalidad" y todas esas mandangas.

No se hacia quien iba este párrafo, pero voy a hacer unas pocas personalizaciones.

"¿La autodeterminación es un derecho?"
SI.
Sin ningún asomo de duda. Desde el momento en que alguien la desee, tiene que existir un mecanismo por el que pueda llegar a ella. De lo contrario, siempre acabará apareciendo quien explote esa incapacidad. Dios mío, pero mira lo que estás diciendo! Estás pregonando que un trabajador no puede irse de su empresa a menos que se ponga de acuerdo con el resto de trabajadores y sus jefes, y si los demás no quieren, que no pueda irse! Aunque él crea que le explotan! Que ni siquiera lo puede comentar! Estás diciendo que si estoy mal con mi pareja no puedo dejarla, estoy obligado a quedarme aunque esté mal, no tengo derecho a irme!

Nicotín: La descentralización es mala? Mira chico, yo tenía un profe (va a haber más de un estudiante de informática de barcelona que sepa quien es) que ante si una solución era buena o no siempre decía "DEPÉN" (depende). Depende de las circunstancias. Es posible que lo que este estado en concreto necesite para que funcione sea descentralización. Tiene ventajas, e inconvenientes, pero no pasa nada por discutir ese modelo. Tampoco pasa nada por discutir el otro.

Curreta: nadie debería tener que hablar de "armas" cuando se discuten estos temas. No deja de ser curioso que lo hayas sacado tú primero. Tranquilo, churris, no creo que haya peligro de que Catalunya cuente con armamento biológico que vaya a lanzar encima del Bernabeu. Ni siquiera hubo peligro cuando todos esos tipejos que aún ahora siguen en el poder no llevaban mascaritas de buenos y se mostraban tal cual eran y lo que querían. Y una de las directrices que siempre ha seguido la política catalana es que un episodio como el de la guerra civil jamás se vuelva a repetir, pase lo que pase y haya que tragar lo que haya que tragar.



Un último detalle: En teoría de la información, decides que un determinado mensaje no añade información si no trae nada nuevo. Algo así como poner un mensaje, y repetirlo a continuación. Si comprimes los dos en ZIP, el primero y el segundo son casi idénticos, pues el algoritmo de compresión detecta la redundancia y la aprovecha para comprimir, simplemente guardando algo así como "y ahora vuelve a poner el trozo que ya tienes".

Me gustaría que todos los que atacan tanto hicieran un pequeño ejercicio de reflexión y me dieran ejemplos de posts suyos donde hayan demostrado tener opinión propia. Es decir, que en algún momento, en estos temas, hayan declarado estar en desacuerdo con las declaraciones o dirección de los partidos a los que apoyan. Es decir, que en algún momento hayan dado ejemplo de pensamiento independiente.

El mío: http://www.todaviapordeterminar.com/sutra31758.html#31758

Si ustede no encuentran ninguno, si la respuesta es no... saquen sus propias conclusiones, caballeros.
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curreta
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Mensaje por curreta »

En la pagina cosmonauta.net de nuestro querido Don Monty, yo mismo publico un articulo poniendo de vuelta y meda al PP por el abandono total a esta parte de Andalucía en materia de infraestructuras, en el foro de história me opuse al apoyo español a la guerra de Iraq, eso no demuestra tener una "opinion propia", eso demuestra tener sentudo comun.

Curreta: nadie debería tener que hablar de "armas" cuando se discuten estos temas. No deja de ser curioso que lo hayas sacado tú primero. Tranquilo, churris, no creo que haya peligro de que Catalunya cuente con armamento biológico que vaya a lanzar encima del Bernabeu. Ni siquiera hubo peligro cuando todos esos tipejos que aún ahora siguen en el poder no llevaban mascaritas de buenos y se mostraban tal cual eran y lo que querían. Y una de las directrices que siempre ha seguido la política catalana es que un episodio como el de la guerra civil jamás se vuelva a repetir, pase lo que pase y haya que tragar lo que haya que tragar.


Yo sólo he mentado las armas como algo anecdotico, no bases tu respuesta en una palabra al azar de mi texto, no quiero pensar que hubieras hecho si hubiese usado la palabra "soluciones" -el moro sabe por donde voy- En cuanto de que en cataluña se siguen las directrices de no volver a repetir aquel "episodio" permiteme que lo dude, seguro que el señor morsa se frota las manos contemplando la posibilidad de tener otro motivo mas para odiar a los "opresores de Madrid"

¿La autodeterminación es un derecho?

DEPÉN, en España no, porque desintegra la unidad territorial, y mucho menos la de cataluña, que jamás ha sido nación, ni país ni nada parecido.
No me vale el ejemplo del trabajador que se quiere ir, si no te gusta España, te vas, pero no te llevas un pedazo de ella contigo. No sólo vulnera la constitución española, hecha en su momento para que todo el mundo estuviera a gusto, sino que vulnera las leyes de la ONU y pronto también violará la constitución Europea.

Quebeq fué un país durante unos cuantos años, que es una razón de muchísimo mas peso que lo que puedan argumentar los secesionistas catalanes, y no sólo eso, Quebeq fué una colonia francesa, (robada a los españoles) y fué absorbida a cojones por un satelite recien creado del Reino Unido, Canadá.

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Palahniuk
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Mensaje por Palahniuk »

curreta escribió:Quebeq fué un país durante unos cuantos años, que es una razón de muchísimo mas peso que lo que puedan argumentar los secesionistas catalanes, y no sólo eso, Quebeq fué una colonia francesa, (robada a los españoles) y fué absorbida a cojones por un satelite recien creado del Reino Unido, Canadá.


¿Como?
No me suena eso,la verdad.
Puedes decir que fue colonizado por Francia,pero poco más...
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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Dúdalo si quieres, pero te aseguro que a nadie ni se le ocurriría pensar en guerras civiles o demás mandangas.

Solo, curiosamente, a los que piensan que "sobre esas cosas no hay que discutir".

Así que, sobre la independencia, eso es lo que dice la ONU, Europa y el mismísimo papa? Pues mira. Espera, léelo con cuidadín, que a ver si te vas a enfadar y me vas a lanzar a los militares encima por decir mi opinión, pero: NO ESTOY DE ACUERDO.

Si eso es lo que el "sentido común" os dicta, va aer cierto lo de que es el menos común de los sentidos. La de maridos de la españa profunda que van a ver ahí su justificación por apalear a sus zorras que encima se atreven a plantearles el tema del divorcio. No tienen derecho! Lo dice la ONU! Lo que vale para unos, vale para otros! Si está conmigo no se puede ir! Y quien me va a hacer la cena entonces? Se va a llevar un trozo de mi vida! Y seguro que es para ser feliz con otro! Antes muerta! Y a quien le voy yo a pegar un palizón cuando llegue borracho a casa? Joder, si es que tiene razón la constitución, una vez estás con alguien, debes seguir estando, y si se quiere ir es por su culpa, es una traidora! Mariaaaaaaa! Ven aquí, que te va a caer la del pulpo!

Y por supuesto, claro, a muerte a por el síntoma y pasando de la causa, de la que nadie quiere ni oir hablar. Por qué será que una cantidad no despreciable de población tiene esos sentimientos?

Aaaah si, manipulación que estamos sufriendo.

Ya.

Claro.

Churris, ahí va un ejemplo: Imagínate que hago un servicio web super super chulo y que te mola. Y lo hago en catalán y en inglés.

Sabes que no hay absolutamente ningún argumento con el que me puedas demostrar que es mejor hacerlo en castellano?

1) En qué hablo? En catalán.
2) Así llega a más gente: Para eso está en inglés, llega a muchos más. Y los castellanoparlantes que suelen usar servicios web están acostumbrados al inglés.
3) Pero así pierdes mercado: Gano mucho más en inglés.
4) Mejor en todos los idiomas: Toma, y mejor en chino, pero no puedo dedicarme a tanto trabajo.
5) Y al final, vendría el cabreo: QUE HA DE ESTAR EN CASTELLANO, COÑE! Y no sabrías ni decirme por qué.

Te das cuenta de que, en este caso, lo programaría para mi "lengua materna", y para el mundo? en este caso, España no es más que un simple término medio entre mi región y el mundo.

Qué, molesta?

Jejejeje. Si tuviera un servicio creado solo por mi y que tuviera éxito, juro que tendría ganas de hacerlo solo para ver la que se liaba. Además, la de publicidad gratuita que iba a recibir.
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Palahniuk
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Mensaje por Palahniuk »

Bueno,Jugger,pero ten en cuenta la importancia que esta empezando a tener el castellano gracias a su expansión en america del norte.
Pero si,puedes hacerlo como tesalga del arco de triunfo.

Por cierto,el derecho de autodeterminacion de los pueblos no afecta a cataluña,ya que se refiere a colonias (y con ello se sobreentiende a territorios de ultramar)
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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Palahniuk escribió:Pero si,puedes hacerlo como tesalga del arco de triunfo.


Eh, quede claro. No lo haría. Ni ganas ni tiempo para estas chorradas nacionalistas. Solo me pongo cazurro porque se ve que, si no me pongo yo, aquí no defiende nadie esta postura.

Que creo que es muy defendible, y bastante lógica, por otro lado. En fin, espero que no se produzcan interesantes reacciones soberbias típicas de cierto partido, cómo "ahora no hablaremos contigo", o "ya no entraré en ningún post a discutir nada", o "Pues ahora ya no tajunto" que ya en su momento ridiculizaron a dicho partido político dejándolo a la altura de niños de patio de colegio.
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Palahniuk
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Mensaje por Palahniuk »

No es un ataque,al contrario.Son lenguas co-oficiales,y merecen el mismo respeto que el castellano.
Cada cual que use su lengua materna.
ya ves que problema.
Pero también es importante conocer el castellano,más que nada porque esta obteniendo importancia en el mundo.
Y porque siempre puede hacer falta (si eres funcionario y sales de Cataluña,si tienes familia fuera...)
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