Otra prueba irrefutable de que no hay vida inteligente en...

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¿Quien es este tipo?
Ulema
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Mensaje por ¿Quien es este tipo? »

Fuentes y apuntes historicos, venian muchisimas en el propogo del libro: Alfonso I el cantabro.

En internet no he visto gran cosa:

http://www.loscantabros.com/arthistoria/historia_cantabra.htm

En las primeras crónicas de la Reconquista, sigue apareciendo Cantabria como territorio definido y diferenciado. Es de destacar que desde tierras de Liébana va a surgir el primer foco guerrero contra el invasor árabe y en Liébana va desarrollarse la Dinastía Cántabra que parte del tronco familiar de Pedro, Duque de Cantabria, con sus hijos Alfonso y Fruela, el primero casado con Ermesinda, hija de Pelayo, reinó con el título de Alfonso y el Católico; por su parte Fruela, primer Conde de Castilla, fue padre de los Reyes electivos de la Casa de Cantabria, Aurelio y Vermudo I. El hijo de éste, Ramiro I, implanta la sucesión hereditaria de la Corona de padres a hijos, lo que lleva la línea sucesoria hasta el actual Rey don Juan Carlos.

http://www.joseramonsaiz.com/hemeroteca/1999/230999.htm

El primer libro al que remito a los lectores es el que lleva por título "Historia de El Reino de Asturias" de Paulino García Toraño (Oviedo, 1986) que en su capítulo IV con el título "Comienza la Dinastía Cántabra con Alfonso I" (página 83 y ss.), señala que "los cronistas cristianos nos dan la noticia de la llegada de Alfonso "hijo del duque de Cantabria" a la corte de Cangas de Onís, muy poco después de la batalla de Covadonga".

Este protagonismo del Ducado de Cantabria - creado por el Rey Leovigildo (567-586) al dividir a España en grandes comarcas o provincias ducados - aparece en todas las antiguas crónicas que se refieren a esta época y que señalan al duque Pedro como el caudillo principal de la Cantabria que bajo su suprema autoridad contiene por el sur de su territorio los ataques musulmanes. Muy posiblemente existió un acuerdo entre Pedro y Pelayo para que el segundo defendiera la zona occidental del Ducado (territorio que se extendía hasta el río Sella, incluyendo Cangas de Onís, primera sede de la nueva Monarquía), mientras el duque Pedro defendió la parte central (Alto Campóo y la meseta) y oriental, ayudado por sus hijos Alfonso y Fruela que años más tarde ceñirían la corona del reino cántabro-astur.

Pedro, el duque de Cantabria, y Pelayo, de Asturias, fueron aliados en la lucha contra los invasores pero manteniendo independientes sus respectivos territorios. La unión de las dos familias con el matrimonio de Alfonso con Ermesinda posibilitó, en primer lugar, la unidad definitiva de astures y cántabros contra el Islám, que se concreta con la incorporación de Cantabria al extenderse el reino hacia los territorios vecinos, lo mismo que sucedería casi dos siglos después cuando el Reino de Asturias desaparece en el año 910, teniendo como causa una crisis de crecimiento.


http://cabanaveronica.iespana.es/cabanaveronica/1cantabria.htm

Según el historiador Joaquín Gonzáles Echegaray en su obra ''Cantabria Antigua'', Pelayo (quién en calidad de soldado profesional encabezó la sublevación inicial de los campesinos nativos de una zona del territorio de la Cantabria Occidental contra cierto control ejercido por el gobernador árabe de Asturias 'Munuza'') es nombrado jefe de los astures, logra la liberación de toda la Asturias Trasmontana del dominio cordobés y decide sellar un pacto con las otras zonas independientes del norte de España, que entonces controlaban el antiguo Duque de Cantabria, Pedro. Bajo dicho pacto se concierta el matrimonio de Ermesinda, hija de Pelayo, con Alfonso, hijo del Duque Pedro, consolidando de esta forma la federación de ambos núcleos de lucha contra el Islam. A la muerte de Pelayo en el 737, es nombrado jefe de los Astures su hijo Fáfila (o Favila) quien dos años después resulta despedazado por un oso durante una cacería en los Picos de Europa. Es entonces el momento en que el cántabro Alfonso es proclamado jefe único de todos los pueblos sublevados por su doble vinculación con el movimiento cántabro-occidental a través de su esposa, y con el resto del movimiento cántabro por su filiación respecto al Duque Pedro. Así se establece una verdadera unión permanente, el territorio se ensancha y Alfonso, pareciéndole desfasado y poco significativo el antiguo título de Duque, se decide a usar por vez primera el nombre de Rey, y precisamente Rey de los cántabros-astures (Alfonso I, El Católico).

Y alguna que otra mas, pero no quiero poner mucho mas ladrillo.
Lo que si que veo claro es que, el hijo de Pelayo, su heredero, murio en Cosgaya despedazado por un oso en una caceria, y fue Alfonso, casado con la hija de Pelayo heredo su reino.
Y Alfonso era duque de Cantabria.
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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Mmm, me gusta me gusta, buenas fuentes, pero en ninguna dice que Asturias estuviese conquistada por los cantabros. Ahondando un poco en los hehcos, en algún sitio he leido (ahora no recuerdo donde) que existen fundadas sospechas de que a Favila no se lo cargo un oso, sino que esto fue una leyenda extendida entre la población para ocultar la verdadera causa de su muerte, un asesinato político promovido por Alfonso con el fin de apoderarse de los territorios de Favila y así poder fundar el reino por mediación de su parentesco político con Pelayo. Por cierto, que aunque no sea una fuente valida en wikipedia pone que el primer conde de Castilla fue Rodrigo Frolaz, hijo de Fruela, aunque como digo no me inspira mucha confianza puesto que pone a Aurelio como hijo y al mismo tiempo primo de Fruela (¿?).

A lo que ibamos, es de notar que Alfonso se proclama rey de Asturias, y no de cantabria, aunque en una de las fuentes diga asturias-cantabria. Esto parece indicarnos que, o bien Asturias era un territorio mas importante y apetecible, o bien que se quiso conservar el titulo de duque de cantabria y usarlo como una especie de actual príncipe de Asturias (en mi opinión), ya que sino tendría mas sentido haber convertido cantabria en reino y no inventarse uno nuevo de la nada. Se me ocurre ahora que quizás los astures tenian una cierta noción de ser un reino bajo el liderazgo de Pelayo y Favila, y que adoptara el título para afianzar su poder, pero no es mas que algo que se me ha ocurrido ahora, no tengo ninguna base de apoyo.

De todas formas otra fuente dice que la monarquia fue electiva hasta Ramiro, pero que yo sepa el unico que eligieron los nobles fue Aurelio, todos los demas quedarón designados por el anterior monarca.

Bueno, pero me estoy desviando del tema, a lo qeu iba es que esas fuentes no demuestran ninguna conquista cantabra de Asturias, sino una unificación que, por azares del destino, fue a depositar la corona a los pies de un cantabro. Y aun asi, aunque Covadonga estuviese en territorio cántabro, es seguro que habría un importante contingente de fuerzas astures, asi que podemos seguir diciendo que lo demas es tierra conquistada (XD).

Intentare encontrar ese libro en la biblioteca y , por favor, si todos tus ladrillos son como este dame suficientes como para montar una casa. Aun así en navidades iré a casa de mis abuelos y le echare un vistazo a una crónica de Asturias del año 1600 que anda por ahí a ver si trae algún dato interesante sobre el tema de la creación efectiva del reino por Alfonso.

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Merleneyer
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Mensaje por Merleneyer »

¡Mira que bien cuando no hay tijeras Tristón!

Hasta de la mierda que es hablar del gordo y sus warrillas sale algo interesante y digno de leer.

(drago)

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Mensaje por ¿Quien es este tipo? »

El libro de Alfonso primero el cantabro, desgraciadamante no era mio y ya lo devolvi.

En su prologo daba varias referencias historicas sobre la conquista Cantabra de Asturias, referencias con citas de libros e historiadores, cantabros y nacionales.
Sobre el tema guerrero decia que, Alfonso, lo primero que hizo fue avanzar hacia el oeste, para asegurar un poco mas las fronteras de Cangas. Y es en el oeste, donde encontro a los Astures y tras liberarlos a ellos, y galicia despues, decidio dejarles al mando de esa zona.
El bajó hacia el sur, liberando la mitica ciudad cantabra de Amaya.

Tambien ponia que los astures, en su mayoria, eran reyes godos que habian pactado con los arabes, vivan bien y no les interesaba combatir. Ni siquiera a los arabes les interesaba combatir con los Cantabros. Tras la derrota de Covadonga decidieron dejarles pero años despues hubo una gran reunion de tropas cerca de Cantabria, tropas que se dirigian a intentar invadir Francia, esto altero el animo de mis antepasados y les puso un poco revoltosos en las fronteras.

El siguiente paso de los arabes fue evitar estos altercados y decidieron entrar por cangas para acabar de conquistar el norte. Hubo una gran batalla en una playa cercana y una gran victoria Cantabra-Astura. Y no solo eso sino que aqui Alfonso decidio comenzar su avance hacia el oeste.
Pasavan de ser defensivos a ser ofensivos.

Ademas desmitificaba la leyenda del monje (u obispo ahora no recuerdo) con la famosa cruz dorada que levanto el animo de Pelayo y los suyos, puesto que en esa epoca no eran cristianos, fue Alfonso el que introdujo un poco el cristianismo en el norte.

Mis conclusiones son que en esa epoca debia de haber continuas refriegas entre cantabros y astures, conquistandose entre ellos alternativamente, pero la llegada de un enemigo comun les unio.
Una vez unidos, decidieron asegurar sus fronteras, pero a medida que iban liberando se dieron cuenta que esto no iba solo con ellos.

En cuanto a lo de los nombres que me dices, era muy comun en esa epoca poner el nombre de tus antepasados a tus descendientes, asi que su primo podria tener perfectamente el nombre de su abuelo, y ser 2 personas distintas.

Ahora que llega la navidad voy a tener mas tiempo libre y seguire mirando un poco mas este tema, que me interesa.
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Ah, se me olvidaba.

rianxeira escribió:esas fuentes no demuestran ninguna conquista cantabra de Asturias


Este protagonismo del Ducado de Cantabria - creado por el Rey Leovigildo (567-586) al dividir a España en grandes comarcas o provincias ducados - aparece en todas las antiguas crónicas que se refieren a esta época y que señalan al duque Pedro como el caudillo principal de la Cantabria que bajo su suprema autoridad contiene por el sur de su territorio los ataques musulmanes. Muy posiblemente existió un acuerdo entre Pedro y Pelayo para que el segundo defendiera la zona occidental del Ducado (territorio que se extendía hasta el río Sella, incluyendo Cangas de Onís, primera sede de la nueva Monarquía), mientras el duque Pedro defendió la parte central (Alto Campóo y la meseta) y oriental, ayudado por sus hijos Alfonso y Fruela que años más tarde ceñirían la corona del reino cántabro-astur.

Podria ser que, mas que conquistarse los unos a los otros, conquistaran alternativamente una zona entre el rio sella y picos de europa.
Esto habria echo que, en el momento de la batalla de Covandonga, esa zona era de dominio Cantabro.

En lo que si parecen coincidir todos los textos es que, el territorio no conquistado iba desde el sella hasta el actual limite de cantabria al este.
Asi que si, podemos seguir siendo territorio no conquistado, pero vosotros por muy pocos metros eh.

P.D. ¿Lo de no conquistado incluye a los romanos?
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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Pardiez que me place esta discusión. posiblemente tengas razón en lo del cristianismo, parece ser que los visigodos se llevaban algun susto de vez en cuando por esta zona, parece que la romanizacion en asturias y cantabria no calo muy hondo (y en el pais vasco casi nada), y sin romanizacion profunda no podemos hablar e facil conversación. en fin que eso, que las fuentes visigodas dicen que no eramos precisamente mansos.

Por otro lado no tengo forma de comprobarlo hasta el fin de semana, pero parece ser que el territorio controlado por favila se extendia del Eo al Ansón (este ultimo no lo tengo muy bien localizado, pero creo que anda por cantabria), con lo que contradeciría un poco la versión de un ducado de cantabria predominante. De lo que no cabe duda es de que Alfonso I se hizo con el poder y aprovecho un mal momento de los arabes para consolidar el reino, de forma que aguantra los posteriores envites del califato de Cordoba.

No me habia fijado en lo de Pelayo defendiendo la parte occidental, pero como pone mas arriba a su muerte esa parte abarcaba ya lo que actualmente es Asturias, porque Favila en 2 años y entre cacería y cacería no creo que yo que le diera para guerrear mucho.

Desde luego me apunto ese libro que tiene buena pinta y la semana que viene me pasare por la biblio a ver si lo tiene.

Sobre los romanos hay que decir que vuestro Corocotta se lo puso dificil jejeje, gracias a el existe el dicho de "los primeros en ser invadidos, los ultimos en ser conquistados", aunque rebelión cantabra del 19 aparte, creo que la última defensa se hizo en alguna zona entre Asturias y Galicia llamada mons medulus ( el sitio concreto no ha sido localizado), por lo tanto si no contamos la rebelión la última resistencia fue astur XD. Pero en fin, al final fuimos conquistados, pero es que nadie podia detener a los romanos en aquella epoca.

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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Ah, que se me olvidaba, ya que te veo puesto en el tema, hace tiempo que oi que parte del exito de los romanos en las guerras cantabricas vino dado porque pactaron con los vascones (y seria una de las razones por las que se conserva su lengua, porque pactaron con los romanos, no fueron conquistados), y de esa forma pudieron realizar las operaciones sin ser molestados desde el este. El caso es que aun no he encontrado ninguna fuente que lo mencione, ¿tu has oido algo?

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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Vale, ya acabo XD, que me he encontrado con esta página en la que ponen un fragmento de una crónica musulmana
Dice Isa ben Ahmand Al-Razi que en tiempos de Anbasa ben Suhaim Al-Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al-Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, [b]luchando contra los politeístas[b] y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugió con trescientos de los suyos...


Aparte del hecho de que por lo visto los musulmanes llamaban Galicia a todo el norte (o el tio este era muy malo en geografía) parece confirmarse que la zona era aun pagana, pero me escama que diga luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos este fragmento parece indicar que a quienes consideraban politeistas era a todos los habitantes de la península, cosa que sabemos falsa porque los visigodos eran arrianos y posteriormente catolicos por asimilacion de la población autoctona. Personalmente creo que en asturias aun habia bastante paganismo, pero este texto me deja con la duda de si el autor era un zoquete o aqui ya habia bastantes cristianos.

Una cosa que se me olvidaba de tu post y que se me ha escapado
Tambien ponia que los astures, en su mayoria, eran reyes godos que habian pactado con los arabes, vivan bien y no les interesaba combatir


Parece ser que asi era en el sur, donde los partidarios de Witiza pactaron con el invasor, sin embargo como ya dije el norte era una zona muy revoltosa y poco sometida a la autoridad visigoda, asi qeu , aun pecando de no haber leido el libro, creo que en esto se equivoca, en asturias no habia muchos godos, salvo los posibles refugiados y poco mas.

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Nicotin
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Mensaje por Nicotin »

Aparte del hecho de que por lo visto los musulmanes llamaban Galicia a todo el norte (o el tio este era muy malo en geografía)


Muchas referencias geográficas varían con el tiempo, e incluso entre cronistas distintos del mismo momento temporal. Las únicas referencias más o menos constantes son las que se saben muy claramente delimitadas por fronteras naturales (por ejemplo, "Hispania" o "España", delimitada por la propia península ibérica, o Italia y la península itálica con una configuración similar -el mar la delimita y al norte lo hace una cadena montañosa-).

Porque incluso denominaciones como "Asia" o "África" han significado muchas cosas a lo largo del tiempo.
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Mensaje por ¿Quien es este tipo? »

El tema romanos en cantabria es una historia muy triste, tanto para ti como para mi.

No tengo mucho tiempo de extenderme asi que ire al grano:

Los cantabros dominaban la actual Cantabria, Asturias y Lugo.
Los romanos, estaban muy muy picados por las humillaciones de numancia, no escatimaron en gastos para derrotar el ultimo bastion de resistencia Hispana, enviaron a su mejor general, un tal Cesar Augusto( no se si te suena), De ahi el nombre de Zaragoza, fue una ciudad fundada por legionarios romanos, como muchas otras mas.

El caso es que tras varios años de muy duras batallas, los romanos comentaban escandalizados, como los "barbaros" de esa zona mataban a sus mujeres e hijos antes de ir a pelear hasta la muerte, si veian la cosa perdida. Esto es lo de las famosas semillas de Tejo, cada guerrero llevaba una en la boca y si le capturaban, la tragaba.

El caso es que no quedo un solo cantabro, ni uno, vivo.
Todos lucharon hasta la muerte.

Teniendo en cuenta que los cantabros poblaban asutiras y lugo, podria decirse que quedo una larga tierra vacia alli.

Y no nos conquistaron, simplemente se acabaron los cantabros.

Esto esta basado en el relato "las guerras cantabras" de La rosa de los vientos.
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