Contrareplica!!!!
Para empezar ya conocía las dos paginas, las visite anteayer, lo de pasajes de la historia no hay forma, sin embargo enctré por la red en otro formato el que dedican a pelayo, y dan por supuestas muchas cosas que aun se estan discutiendo, y que incluso hoy se opina que son inventadas, como que fue era godo y jefe de la guardia personal de Rodrigo, cuando se tiende a creer que fue un invento de mozarabes refugiados en tiempos de Alfonso III intentado fundamentar una continuidad del reino visigodo en el astur para así tener derecho a reclamar el territorio perdido. También escuhce el pasaje que le dedican a Cesar hace unos meses, y tenia bastantes fallos, por lo que veo toman datos que no estan confirmados y los dan como ciertos, pero en fin, a lo que vamos:
tu escribió:El comienzo de la Gran Guerra se toma desde Schulten en el 29, con la rebelión de los vacceos, de la que nada sabemos, salvo que fueron ayudados por los cántabros y astures y derrotados por Estatilio Tauro
yo escribió:Desde aproximadamente el 36 a.C. se vienen realizando operaciones contra pueblos del norte de la península, no se cita en las crónicas el nombre de los pueblos, pero se supone que eran los cántabros y los astures.
el rumor de que vacceos y cántabros acudían en ayuda de los asediados provocó la desbandada del ejército del cónsul Cayo Hostilio Mancino
Numancia sufrió varios asedios, y no fue hasta la construcción del muro por un general capacitado como Escipión Emiliano que cayo, por otra parte se tiene algunas noticias de cántabros en las filas del ejército de Anibal tengo entendido, asi que si es por ganas se las tenían desde mucho antes, no desde Numancia.
una de ellas dirigida por Augusto, fracasó en cuanto se internó en las áreas montañosas de Cantabria
¿Pero en qué fracaso?. Como pones mas abajo la campaña cumplió sus objetivos y con la toma de Aracilium se consideró finalizada la guerra contra los cántabros (al menos oficialmente, que ya sabemos que las hostias seguian). El texto no especifica cual fue el fracaso, si es por rebeliones César también envió un mensaje al senado diciendo que toda la Galia estaba dominada, y casi le aniquilan el ejército un par de veces despues de eso.
tu escribió:Según los historiadores, los guerreros perecieron de hambre en las montañas, algo inconcebible: si este Uindius eran los Picos de Europa, como parece seguro, los romanos habrían necesitado una cantidad ingente de tropas para evitar la huida de unos pastores-guerreros que conocían perfectamente el territorio. Podría, sin embargo, tratarse de una montaña, y no de toda la Cordillera, lo que haría posible tal cerco.
yo escribió:obligándoles a refugiarse en el Mons Vindius (algunos lo situan en los Picos de Europa, otros con las sierras de Hijar y alrededores) donde los romanos los cercaron y los mataron por hambre (debido a esto se cree que en realidad era un monte específico, ante la imposibilidad de cercar un terreno mayor).
Antistio se dirigió hacia el oriente de Cantabria, empujando a los cántabros hasta el castro de Aracelium
Antistio era legado de Augusto, y se cree que otra de las columnas (no se sabe cual) estaba bajo su mando, leyendo a Floro dice que Augusto recibió las noticias en Tarraco, asi que posiblemente fuese despues de lo del rayo.
Pero ese mismo año, el 24, los cántabros y astures, de común acuerdo, engañaron a Lucio Emilio, legado de la Tarraconense, con la promesa de entregar trigo para sus legiones. Dión Casio no da cifras, pero por la importancia de la emboscada, debemos suponer que serían varias cohortes legionarias o auxiliares las que cayeron en la trampa: llevados a un lugar apartado, cántabros y astures les atacaron y mataron a todos los soldados. Lucio Emilio y Carisio reaccionaron con rapidez y contundencia: en poco tiempo arrasaron los campos indígenas, quemaron algunas ciudades y cortaron las manos de los guerreros que caían prisioneros.
yo lo había puesto en la rebelión del 22 (lo de cortar las manos), pero leyendo a Dion Casio parece evidente que los del Libro que tomé se confundieron, o quizas lo hicieran en las dos rebeliones, la del 24 y la del 22, se sabe que era una práctica usual entre los romanos cortar las manos de los prisioneros si eston eran unos rebeldes muy pesados como hizo Cesar con algunos en Alesia y con toda la población de Uxelludunum.
Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada.
Esto lo desconocía, pero por unos ejemplos no puedes asegurar que toda la población se comportara así, sigo opinando que el pueblo sobrevivió, de donde sino salieron los auxiliares que lucharon en el Limes en el siglo I. Si se hubiese reasentado a otros pobladores aparecería en alguna crónica romana, como en el caso de César con helvecios y belgas.
inexplicablemente, en el 16, las fuentes romanas dan la noticia de una nueva revuelta cántabra, de la que no sabemos ni su magnitud, ni el tiempo que tardaron en reprimirla. De donde salieron los guerreros, las armas, y sobre todo los ánimos de los que encabezaron la rebelión, es un misterio, pero sin duda la matanza realizada por Agripa no fue tan eficaz como habitualmente se sostiene.
En el libro no pone nada salvo rebeliones de escasa importancia posteriores al 19. En todo caso esto parece confirmar que no se exterminó a la población.
En relidad, la cifra debería ser superior a los 80.000 hombres contando a los auxiliares puesto que, tras la reforma de Mario, la legión pasó a tener 6.000 soldados (Roldán Hervás, 1996:50).
Tras la reforma de Mario cada centuria tenia 79 soldados, un centurión y
20 sirvientes no combatientes , cada manípulo tenía dos centurias y cada cohorte 3 manípulos; en total la legión tenía 10 cohortes. Esto nos da una cifra de combatientes de 480 por cohorte, 4.800 por legión. Eso en cuanto a infantería, pues la legión solia ir acompañada de un destacamento de caballería de unos 120 hombres, a eso súmale los oficiales superiores (legado, praefectos y tribunos) y casi obtenemos la cifra de 5.000 combatientes. Luego tenemos los no combatientes que sería unos 1.200 mas los criados de la oficialidad superior y nos quedamos en algo cercano a 6.500 por redondear un poco. Augusto modificó la legión de Mario doblando el número de hombres de la primera cohorte para añadirle personal administrativo a la legión, asi que la cifra de una legión en tiempos de Augusto quedaría en unos 7.000 hombres, sin embargo era rara la vez que una legión combatía con efectivos completos, ya que aparte de cubrir bajas se desgajaban cohortes para servir de guarnición segun se iba avanzando, asi que siendo genrosos y dando por buenas las 8 legiones obtenemos unos 40.000 combatientes (suponiendo completa la legión). A esto añadele las tropas auxiliares (pongamos unos 30.000 hombres), asi qeu desde luego al comienzo de la campaña yo me quedo con una fuerza de combate efectiva de 60.000-70.000 hombres siendo generoso. El ejército en movimiento sería mayor, pero los que sobrepasen esa cifra serán no combatientes.
De nuevo en el año 22 a. C. hubo enfrentamientos. Según Dión Casio (LIV, 5), los astures no soportaban el orgullo y la crueldad de Carisio, el legado de Lusitania. Mientras, el ejército que vigilaba a los cántabros estaba al mando de Cayo Furnio, que actuó rápidamente contra los cántabros y acudió en ayuda de Carisio. Los astures fueron controlados fácilmente, pero los cántabros resistieron, por lo que, tras ser vencidos poco después, muchos de ellos fueron vendidos como esclavos a señores de las Galias y muchas de sus ciudades arrasadas (Montenegro, 1978: 262; 1986: 187).
Aqui es donde yo veo la afirmación gratuita, te pongo lo que dice exactamente Dion Casio según extracto del libro
Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros, orque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgarlo inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hehcos, sino que derrotados por el ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar mas la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y mas belicosa parte de ellos pereció. Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos despues en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.
Dión Casio 54, 5, 1.
Tal y como yo lo veo Cayo Furnio y su ejército se lo pasaron pipa masacrando cántabros, pero después tuvieron que ir a ayudar a Carisio, si yo gano a alguien facilmente no necesito ayuda de otro ejército. Otra cosa es que al final los astures se vieran vencidos por dos ejércitos (los ´cantabros solo por uno) y no se suicidaran como los cántabros, pero eso no significa que se les derrotara facilmente.
Por cierto
...pero los cántabros resistieron, por lo que, tras ser vencidos poco después, muchos de ellos fueron vendidos como esclavos a señores de las Galias y muchas de sus ciudades arrasadas (Montenegro, 1978: 262; 1986: 187).
¿Pero no habiamos quedado en que eran unos machotes y no habia quedado ni uno?
Para finalizar tal y como yo lo veo el que diga que los romanos exterminaron a cualquiera de los dos pueblos exagera, porque parece comprobado que siempre quedaba gente suficiente, de donde sino iba a surgir otra rebelión en tan breve lapso de tiempo. Ten en cuenta que si fueran pueblos reasentados por los romanos (en esa epoca si no les pedias permiso para mear te declaraban la guerra) no se rebelarian contra ellos, al menos no antes de una generación, ya se encargarían los romanos de reasentar a quien le convenía.
