La España Mirianacional.

[Juggernaut]

Mi queridísimo desconocido Prez.

No se desprende de mi argumentación que quien esté en contra de los nacionalismos esté en contra de los homosexuales, o al menos no era mi pretensión que se desprendiera tal (en catalán, aïtal, ojito al dato con la diéresis) conclusión.

Lo que quería decir es que, dado que un personaje público y notorio (notorio por querer imponer lo que piensa a los demás, como cualquier católico de pro) se empeña en decir que algo que yo considero correcto es malo maloso, considero válido desmontar su "peso" en ese asunto en concreto dándome un garbeo por el resto de las cosas que considera malas malosas.

Es decir, si deseas reducirlo a lógica proposicional de primer orden, lo dejamos en que por mucho que el papa suelte que los nacionalismos son malos, el papa llega también a la conclusión que la homosexualidad es demoníaca. Si aceptamos que esta última proposición no se corresponde con la realidad, tenemos una contradicción, y por la regla de introducción de proposiciones, regla que indica que de una contradicción se puede deducir cualquier cosa, acabamos diciendo que el papa puede decir que los nacionalismos son malos, que las vacas vuelan, o que vendrán 10.000 naves de plutón a invadirnos, que no hay que hacerle ni puto caso.

Eso desde luego NO tiene nada que ver con las opiniones que tengas tú, al menos hasta que te pille en una constradicción que mantengas sin retractarte. Mientras tanto puedes defender tu opción tanto como quieras.

Otra cosa que tampoco se debe desprender de lo que he escrito antes, es que si una persona que mantiene que los nacionalismos son malos demuestra tal estado de lucidez y conexión con la realidad como nuestro moribundo papa, eso rebaje un poquito la credibilidad de todos los que piensan eso mismo.

Este argumento, que de hecho es el que siempre he visto utilizar contra los nacionalistas, no es un argumento, sino que se trata de otra trampa: Dado que hay terroristas nacionalistas, todos los nacionalistas son terroristas.

Me sorprende por eso que estés en contra de los nacionalismos, creo que los argumentos que sostengo a su favor, aunque no estén basados en libros de historia sino en mi entendimiento de las relaciones humanas (probablemente simple, debido a mi incapacidad de entender a los humanos, a los que simplemente imito para poder vivir con ellos aunque no entienda su proceder), no son tan falaces.

[Prez]

A ver, estás confundiendo «falso» con «falaz». Un razonamiento es falso cuando no se corresponde con la realidad empírica, aunque está correctamente construido. Sin embargo, un razonamiento es falaz cuando hace un uso incorrecto de las leyes lógicas, aunque las premisas de las que parte sean correctas.

Así, por tanto, un razonamiento de este tipo:

—Todos los hombres son inmortales.
—Sócrates es hombre.
—Luego Sócrates es inmortal.

desde el punto de vista formal es impecable, y en modo alguno puede decirse que sea una falacia, pues acata las leyes de la lógica. Sin embargo, es la conclusión es falsa, pero porque se parte de una premisa falsa, no porque el argumento sea falaz.

Sin embargo, tu argumento anterior sí es falaz, porque de dos premisas verdaderas extraes una conclusión errónea merced a un uso indebido de las leyes de la lógica.

Te digo esto por lo siguiente:

Si aceptamos que esta última proposición no se corresponde con la realidad, tenemos una contradicción

Sí es cierto que de una contradicción se sigue cualquier cosa, pero incurres en el error anterior. No es lo mismo decir que una afirmación es falsa que decir que una afirmación es contradictoria. Ejemplo:

—Estamos en verano y es martes.
—Llueve y no llueve.

La primera frase es falsa, pues empíricamente se ve que ni es martes ni es verano, pero no es contradictoria, pues hay ocasiones en las que sí es verdadera, aunque hoy no lo sea. Sin embargo, la segunda frase sí es una contradiccion, ya que siempre será falsa, independientemente del tiempo que haga —o dicho de otra manera, en la tabla de verdad de la segunda frase habrá cero en todos los casos, pero no así en la de la primera frase—.

¿Y por qué este rollo? Por lo que dices de que la frase «La homosexualidad es demoniaca» es una contradicción. Es una frase que coincidimos ambos en considerar falsa, pero no es en absoluto una contradicción.

Vamos, que estás haciendo un uso muy descuidado de la lógica. Hazle caso al Papa o no se lo hagas, pero la regla de introducción de proposiciones no aplica a este caso ni de coña.

Este argumento, que de hecho es el que siempre he visto utilizar contra los nacionalistas, no es un argumento, sino que se trata de otra trampa: Dado que hay terroristas nacionalistas, todos los nacionalistas son terroristas.

Es un argumento insostenible, tanto si se usa para relacionar nacionalismo con terrorismo como si se usa para vincular odio al homosexual y antinacionalismo. O, al menos, en estos términos tan simples.

Mira voy a usar tu mismo razonamiento de la siguiente manera:

—Hitler era nacionalista.
—Hitler era fascista.
—Luego los nacionalistas son fascistas.

He usado exactamente el mismo esquema que tú, cambiando al Papa por Hitler y la homosexualidad por el fascismo. ¿Estás de acuerdo con este razonamiento?

Y yo no he afirmado que la defensa del nacionalismo se base en falacias. He dicho que ESA comparación que has hecho basándote en el Papa es falaz, y lo mantengo por todo lo que he explicado.

Y sí, estoy contra el nacionalismo, cualquiera que sea. Además, curiosamente, en otro hilo acabas de opinar sobre el lío que se está montando en el parlamento catalán a resultas del socavón del Carmelo lo siguiente:

Eso si, lo de estar viendo como se mueve y remueve la política a golpe de tonterías de forma en vez de por causas de fondo, me parece de país de payasos.

Pues yo pienso lo mismo. Los nacionalismos no son sino manera de distraer la atención de asuntos realmente importantes.

[arafat]

Que grande eres Perez.

Pero el ejemplo clásico donde los haya es:

- Marco Antonio es Pompeyano.

[Nicotin]

Eso si, lo de estar viendo como se mueve y remueve la política a golpe de tonterías de forma en vez de por causas de fondo, me parece de país de payasos

¿Lo dices por Cataluña?

Acabo de estar por Murcia y Albacete y por allí no remueven nada en ese aspecto.

Es curioso, porque no están tan lejos una del otro, pero en Murcia hay siempre una tempratura razonable, y en Albacete se te apilan los espermatozoides como barritas de surimi en la nevera del Carrefour.

[Juggernaut]

¿Y por qué este rollo? Por lo que dices de que la frase «La homosexualidad es demoniaca» es una contradicción. Es una frase que coincidimos ambos en considerar falsa, pero no es en absoluto una contradicción.

Hum. Vale, aceptado y error mío, pues será uso descuidado de la lógica (que me preocupa bien poco)... pero sigue pareciéndome válido el hecho de que alguien que suelta semejante tontería no puede ser tenido en cuenta en nada más de lo que diga.

Este argumento, que de hecho es el que siempre he visto utilizar contra los nacionalistas, no es un argumento, sino que se trata de otra trampa: Dado que hay terroristas nacionalistas, todos los nacionalistas son terroristas.

Es un argumento insostenible, tanto si se usa para relacionar nacionalismo con terrorismo como si se usa para vincular odio al homosexual y antinacionalismo. O, al menos, en estos términos tan simples.

Mira voy a usar tu mismo razonamiento de la siguiente manera:

—Hitler era nacionalista.
—Hitler era fascista.
—Luego los nacionalistas son fascistas.

He usado exactamente el mismo esquema que tú, cambiando al Papa por Hitler y la homosexualidad por el fascismo. ¿Estás de acuerdo con este razonamiento?

Por supuesto que no, como ya decía en el post al que contestas. Ya decía que eso era una trampa, y que precisamente no debía entenderse eso de mi anterior post. Ves? Ya estamos de acuerdo en algo más.

Eso si, lo de estar viendo como se mueve y remueve la política a golpe de tonterías de forma en vez de por causas de fondo, me parece de país de payasos.

Pues yo pienso lo mismo. Los nacionalismos no son sino manera de distraer la atención de asuntos realmente importantes.

Pues yo estoy viendo mucho interés en demonizar los nacionalismos por motivos nada éticos, y muchos muertos por terrorismos de estado que usan esa excusa. No aquí, evidentemente, pero ya sabes, el primer paso para que nunca llegue a ocurrir es quejarse desde el principio.

Tienes razón, un país sin nacionalismos donde todos "cierren filas" ciegamente a lo que les dicten sus dirigentes y nadie se queje llega muy lejos... los alemanes y los japoneses de la primera mitad de siglo estarán completamente de acuerdo. Y ahora los americanos y los norcoreanos. Lástima que aquí nos quejemos tanto, nunca llegaremos a permitir a nuestros dirigentes que se conviertan en unos auténticos hijos de la gran puta como algunos otros.

[Nicotin]

No digas más estupideces, Tonet.. esteee.. Juggarnaut.

Aquí el único nacionalismo demonizado es el español. Debemos ser el único país (que yo sepa) en el que ni en plena campaña electoral se ondea masivamente la bandera nacional (porque ikurriñas y cuatribarradas hasta en los sobres del Avecrem), donde se critica la erección de una bandera en la plaza de Colón poco menos que como un acto de fascismo, o en donde hay determinadas zonas en las que la bandera nacional SE RETIRA de edificios públicos, quedando solamente la de la comunidad autónoma.

Y después vienen los "demonizados" a dárselas de víctimas cuando, oh casualidad, es "su" bandera y no la de todos la que se libra de constantes retiradas, pliegues, omisiones, olvidos y descuidos varios.

También somos -que yo haya visto en mi vida- el único país donde un presidente de Gobierno recibe a un presidente regional con banderas en igualdad de condiciones, cual una visita "de Estado".

Vamos, demonización pero a saco.

[Juggernaut]

Si precisamente ya he dicho que esto aquí no pasa.

Pero qué quieres, me gusta pensar que no pasa porque los que se quejan no dejan que pase.

Porque mira como le va a los nacionalismos por otros lados. Qué, que esto no podría pasar con españa? amos hombre, desde inglaterra hasta rusia, todo son ejemplos de terrorismo de estado, me vas a salir tú ahora con que "spain is different".

Para mi, el hecho de que haya mucha gente que se queje, impide a ciertos partidos convertirse en ciertas cosas, en las que tarde o temprano se convertirían. Me se de uno que dió apoyo a la guerra... y me da la impresión que la gente (gracias a dios) no le dejó hacerlo.

Antes de que venga Monty: No digo que los que se quejaban de él tuvieran razón o no (mi parecer ya lo sabe, creo que si lo dejan hacer, el tío ese sería peor que Nixon) Pero en el fondo lo único que importa es: En el caso de que realmente fuera cierta toda su maldad y mala baba, esta sociedad tan nacionalista de la que tanto se queja Nicotín no se lo permitió.

Nicotín preferiría una sociedad donde nadie pusiera en duda banderitas, derechos, etc... bueno, japón en la primera mitad del siglo XX era así... lo cual le valió un precioso par de bombas atómicas. En Alemania también pasó algo parecido...

No, si la unión hace la fuerza, está claro. El problema es que la fuerza debe tener un mando, y ese mando, tarde o temprano, es llevado por alguien corrupto, y entonces la cagamos.

PD: Y al pobre Tonetti no le pongas en boca las animaladas que yo digo... que él sabe de esto bastante más que yo, al igual que tú y que muchos que aparecen por aquí. Mis animaladas son mías, y yo cargo con ellas y con el ridículo que puedan suponer (cosa que por otro lado me la suda bastante). Simplemente tengo dudas y razonamientos propios, y los suelto a ver si me entero de algo. Si en algún momento alguno pasa de contestar por considerar que no hay nivel, lo entiendo perfectamente, mientras tanto, aprovecho.

[curreta]

Japón es un país bastante patriota, monarquico y cohesionado a pesar de perder la guerra y de recibir un par de bombazos atómicos. Y les va bien económicamente, porque Hokaido y Okinawa no estan dando por culo con su independencia porque no estan pegadas al archipielago, porque Osaka no está pidiendo un sistema de impuestos mejor que el resto de sus convecinos porque ellos aportan mas a la economía, ni profesan un odio visceral a Estados Unidos a pesar de la cabronada que les hicieron.

[Palahniuk]

ni profesan un odio visceral a Estados Unidos a pesar de la cabronada que les hicieron.

Ten en cuenta que no tienen una forma de penar comola occidental.
Si una desgracia viene, ellos piensan que se la merecen.
Es otra forma de ver la vida.
Y bueno,cierto resquemor hay,no creas.

[Nicotin]

Nicotín preferiría una sociedad donde nadie pusiera en duda banderitas, derechos, etc... bueno, japón en la primera mitad del siglo XX era así... lo cual le valió un precioso par de bombas atómicas. En Alemania también pasó algo parecido...

Eso es demagogia indigna hasta de los debates del Gran Hermano.

Simplemente tengo dudas y razonamientos propios

En absoluto.

Las cosas que dices las escucho muy a menudo en boca de no poca gente, y ciertamente es una postura más extendida "en los medios" que la que yo sostengo (que, como tú mismo has puesto de manifiesto con tu respuesta, está considerada básicamente una postura fascista o, como muy poco, abiertamente reaccionaria*).


*con comillas, por si hay algún tiquismiquis de la terminología política.