Hola buenas, soy el pesao, que retomo el tema.
En navidades fui a casa de mis abuelos y despues de la cena me escaqueee y encontre los libros que comentaba en otro post. Todos dicen mas o menos lo mismo que lo ya expuesto tanto sobre guerras cántabras como sobre Alfonso, pero traían un par de datos mas que me parecen interesantes, a saber:
-En uno de los libros se considera que durante la fase principal de las guerras cántabras, es decir, hasta el 19 a.C. no se combatió en lo que actualemnte es Asturias, ya que no hay datos de episodios bélicos en nuestro territorio, asi todo lo referente a los astures sería en relación a los Augustanos, sin embargo los datos de algunos historiadores que revelan que algunos astures "bajaron de sus montañas", apuntan a que aunuqe no se combatió en su territorio los Transmontanos enviaron tropas de apoyo. En las rebeliones sucesivas al 19 a.C. bien pudieran no ser tales sino las labores de ocupación de ejército romano de la franja costera.
-Parece que Augusto estuvo dos veces en Hispania, ya que ademas de en el 26 a.C. se cree que volvió en el 15-14 a.C. para reorganizar las provincias de Hispania. Esto tendría sentido si para esa fecha (recién sofocada la rebelión del 16 a.C.) se dieran por terminadas las labores de ocupación y comenzase el proceso de romanización. Además sería mas lógico que fuese en esta segunda venida cuando sucede el episodio de la entrega de Corocotta a Augusto.
-Sobre el tema de los efectivos romanos en las guerras he encontrado una lista de las unidades en Wikipedia, que ademas cifra el tamaño en 70.000 efectivos, los que yo habia puesto siendo generoso, y digo siendo generoso porque considero que al hacer los calculos se toman teóricas unidades completas, cosa que rara vez ocurría por lo que ya puse antes.
-Sobre la alianza de Pelayo con Pedro Duque de Cantábria, otro de los libros ponía que no existen datos para afirmar que Pedro viviera ya para la época de Favila, y que si lo hiciera sería de edad muy avanzada, por lo que el título de duque es posible que ya estuviese en manos de alfonso, pero lo mas importante es que las crónicas afirman que fue Alfonso el que se traslado a la corte de Cangas, lo que nos da a entender una supuesta unión de vasallaje segun los conceptos de la época, por lo que Alfonso sería vasallo de Pelayo.
-Y ya por último sobre el ascenso de Alfonso al trono, me quede de piedra al ver que por lo visto Favila tenía hijos, y que al ser precisamente la causa de la muerte un oso quedaron inhabilitados a los ojos del pueblo para el gobierno. Por lo visto se cree que aun existían muchas reminiscencias paganas entre el pueblo, y una de ellas era que el jefe debía mostrar valor matando un oso. Por eso Favila fue expresamente a matar a un oso, y al resultar muerto por este el pueblo consideró que tanto él como sus descendientes no tenían la fuerza necesaria para gobernar, y le dieron la corona a Alfonso.
Hala, otro tocho mas para la colección.
Otra prueba irrefutable de que no hay vida inteligente en...
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¿Quien es este tipo?
- Ulema
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pero lo mas importante es que las crónicas afirman que fue Alfonso el que se traslado a la corte de Cangas, lo que nos da a entender una supuesta unión de vasallaje segun los conceptos de la época, por lo que Alfonso sería vasallo de Pelayo.
No estoy de acuerdo en esto.
Como tu bien dices, el rey tenia que mostrar valor, y era el que lideraba las tropas en las guerras.
Pelayo puso su capital en Cangas porque era la primera zona expugnable, y asi en caso de intento de invasion, tendria alli sus tropas.
El pueblo de Alfonso era Olea, que estaba en territorio Cantabro, por eso no me extraña nada que fuera a primera linea. Es mas, hubo varias acometidas en esa zona en las que luchó.
Aqui te paso el audio de Cebrian de las guerras cantabras:
http://s7.yousendit.com/d.aspx?id=03562MCCRNM2F0RJR8DQHV7PXC
PHresoak kalera, amnistia osoa!
GAJO ASKATUAK
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Estoy oyendo lo de las guerras cantabras y me quedo mas que a cuadros con las tonterías que oigo (aunque despues de escuchar las que dijo hablando de Cesar y de Pelayo no se de que me sorprendo). El programa está muy bien, pero peca de lo mismo que en otros pasajes, toma una de las teorías históricas como verdad indiscutible (una para cada parrafo, no una para todo el pasaje) y despues comete errores e imprecisiones históricas (La única vez que he oido a este tío decir que alguna gente afirma que pudo suceder otra cosa es cuando hablaba de la muerte de Rodrigo), bueno, la cuenta de las cosas que van en contra de lo que yo creía:
-"Los cántabros ocupaban Cantabria, Asturias y Gran parte de Lugo." En otro post pongo el mapa de los territorios ocupados por cada pueblo, y todos los demás mapas que he visto varían muy poco.
-"Los galaicos formaron parte de estas guerras." Puede ser, pero mediante desembarcos estratégicos Cesar conquisto la mayor parte de Galicia cuando era pretor de Hispania, y se cree que ya había bastante romanización porque se ha encontrado una estatua de Cesar en alguna zona de Galicia que no recuerdo (puede que orense) fechada en el 45 a.C.
-"Estatilio Tauro toma la capital de los astures, Astúrica (Astorga), en el 29 a.C." Que yo sepa ningun autor describe a los astures como una nación, sino que eran un grupo de tribus con costumbres comunes, asi que de capital nada. En la campaña del 25 a.C. se toma la ciudad astur mas importante, Lancia (Villasabariego, bastante lejos de Astorga). Y si alguien no me confirma lo contrario los orígenes de Astorga, al igual que los de Leon, estan en un campamento romano permanente.
-"El ejército romano lo pasaba mal en las montañas." Esto es cierto, pero para eso habia unidades auxiliares, sino a ver como conquistó la zona de los Alpes. Esto no es un fallo, pero es que el autor lo cuenta como si los romanos no hubiesen combatido en su vida en terreno montañoso, cuando ya lo venía haciendo desde por lo menos las guerras samnitas.
-"Los cántabros y astures lo ponian tan dificil que tuvo que venir el propio Augusto a dirigir la lucha." Pfff, bueno, Augusto militarmente era mucho mas que un negao, era tonto del culo (ahi tenemos que casi se pierde Filipos por culpa suya), otra cosa era para los problemas de estado. Las guerras desde antes de Actium (que también dice el tío que la gano Augusto) las llevaba Agripa, que este si era un genio. La presencia de Augusto en la guerra era propagandística, en Roma aun le hacia sombra el recuerdo de Cesar, y Augusto como heredero tenía que demostrar que valía algo militarmente, asi que escogió una guerra, se fue para allá, lucho y se volvió pa casa con triunfo y todo, una pena que la guerra estuviese lejos de acabarse.
-Joer, debe ser la quinta vez que repite lo de los 400 km de frente abierto, como si se luchara en la antiguedad igual que ahora, en esa época la extensión del frente de guerra (que no el de batalla) tampoco es que contara mucho.
-La legión macedónica eran la IV y la V (una de ellas), no la III como dice, pero el resto las dice bien.
-Otra vez con lo de que no había infraestructuras, en el resto de España tampoco hasta que las construyeron los romanos, en eso esta campaña no se difiere del resto, asi que a ver si deja de repetirlo.
-"La campaña del año 27 fue demoledora" ¿cuala campaña?. la confunde con el 26. En la misma frase "Augusto dispone 3 campamentos para atacar de continuo y guardarse la retaguardia de los galaicos". Que alguien mate a este tío, Augusto dispuso 3 columnas de avance, y en la retaguardia no había galaicos, solo territorio conquistado, los galaicos ocupaban el flanco oeste, y ni se movieron porque ya los había "tranquilizado" Cesar.
-"Uno de los campamento en Asturica para tener a los cantabros de frente y otro en Bracara para acosar a los astures". Que alguien le de un mapa a este tio. Menos mal que acerto con el de Segisamo, que sino era pa matalo.
-"El primer objetivo fueron los cantabros, ese año los astures no entraron en guerra por un pacto" Este tío se lo va inventando sobre la marcha, es la primera vez que oigo nada de un pacto, y encima es que debiamos ser gilipollas, pq estaba clarisimo que roma iba a unificar la peninsula, asi que para que pactar si los siguientes eramos nosotros.
-"Los cantabros lejos de rendirse causaron una voragine de terror". si venga, llamaron a Freddy Krueger.
-"en el 25 todo aparecia acabado y los generales replegaron tropas porque ya no quedaba nada contra lo que ir" O a lo mejor es que hicieron lo mismo de todos los inviernos, y volvemos a lo de no quedaba nadie, las rebeliones posteriores debieron ser los fantasmas.
-"5 años despues se repusieron y atacaron de nuevo" La madre que lo pario, ¿y la campaña contra los astures? ¿Y el ataque simultaneo contra los 3 campamentos del Esla? ¿y las rebeliones del 24 y del 22?
-"En el 19 ya no quedaba nadie para combatir, fue un genocidio". Eso, la rebelión del 16 fueron otra vez los fantasmas.
-" Al finalizar suevos, vandalos, alanos y posiblemente visigodos poblaban la peninsula". Posiblemente visigodos, manda cojones.
Argh, me he quedado justo como despues de escuchar el pasaje de Cesar, con ganas de arrearle en la jeta con un libro de historia.
-"Los cántabros ocupaban Cantabria, Asturias y Gran parte de Lugo." En otro post pongo el mapa de los territorios ocupados por cada pueblo, y todos los demás mapas que he visto varían muy poco.
-"Los galaicos formaron parte de estas guerras." Puede ser, pero mediante desembarcos estratégicos Cesar conquisto la mayor parte de Galicia cuando era pretor de Hispania, y se cree que ya había bastante romanización porque se ha encontrado una estatua de Cesar en alguna zona de Galicia que no recuerdo (puede que orense) fechada en el 45 a.C.
-"Estatilio Tauro toma la capital de los astures, Astúrica (Astorga), en el 29 a.C." Que yo sepa ningun autor describe a los astures como una nación, sino que eran un grupo de tribus con costumbres comunes, asi que de capital nada. En la campaña del 25 a.C. se toma la ciudad astur mas importante, Lancia (Villasabariego, bastante lejos de Astorga). Y si alguien no me confirma lo contrario los orígenes de Astorga, al igual que los de Leon, estan en un campamento romano permanente.
-"El ejército romano lo pasaba mal en las montañas." Esto es cierto, pero para eso habia unidades auxiliares, sino a ver como conquistó la zona de los Alpes. Esto no es un fallo, pero es que el autor lo cuenta como si los romanos no hubiesen combatido en su vida en terreno montañoso, cuando ya lo venía haciendo desde por lo menos las guerras samnitas.
-"Los cántabros y astures lo ponian tan dificil que tuvo que venir el propio Augusto a dirigir la lucha." Pfff, bueno, Augusto militarmente era mucho mas que un negao, era tonto del culo (ahi tenemos que casi se pierde Filipos por culpa suya), otra cosa era para los problemas de estado. Las guerras desde antes de Actium (que también dice el tío que la gano Augusto) las llevaba Agripa, que este si era un genio. La presencia de Augusto en la guerra era propagandística, en Roma aun le hacia sombra el recuerdo de Cesar, y Augusto como heredero tenía que demostrar que valía algo militarmente, asi que escogió una guerra, se fue para allá, lucho y se volvió pa casa con triunfo y todo, una pena que la guerra estuviese lejos de acabarse.
-Joer, debe ser la quinta vez que repite lo de los 400 km de frente abierto, como si se luchara en la antiguedad igual que ahora, en esa época la extensión del frente de guerra (que no el de batalla) tampoco es que contara mucho.
-La legión macedónica eran la IV y la V (una de ellas), no la III como dice, pero el resto las dice bien.
-Otra vez con lo de que no había infraestructuras, en el resto de España tampoco hasta que las construyeron los romanos, en eso esta campaña no se difiere del resto, asi que a ver si deja de repetirlo.
-"La campaña del año 27 fue demoledora" ¿cuala campaña?. la confunde con el 26. En la misma frase "Augusto dispone 3 campamentos para atacar de continuo y guardarse la retaguardia de los galaicos". Que alguien mate a este tío, Augusto dispuso 3 columnas de avance, y en la retaguardia no había galaicos, solo territorio conquistado, los galaicos ocupaban el flanco oeste, y ni se movieron porque ya los había "tranquilizado" Cesar.
-"Uno de los campamento en Asturica para tener a los cantabros de frente y otro en Bracara para acosar a los astures". Que alguien le de un mapa a este tio. Menos mal que acerto con el de Segisamo, que sino era pa matalo.
-"El primer objetivo fueron los cantabros, ese año los astures no entraron en guerra por un pacto" Este tío se lo va inventando sobre la marcha, es la primera vez que oigo nada de un pacto, y encima es que debiamos ser gilipollas, pq estaba clarisimo que roma iba a unificar la peninsula, asi que para que pactar si los siguientes eramos nosotros.
-"Los cantabros lejos de rendirse causaron una voragine de terror". si venga, llamaron a Freddy Krueger.
-"en el 25 todo aparecia acabado y los generales replegaron tropas porque ya no quedaba nada contra lo que ir" O a lo mejor es que hicieron lo mismo de todos los inviernos, y volvemos a lo de no quedaba nadie, las rebeliones posteriores debieron ser los fantasmas.
-"5 años despues se repusieron y atacaron de nuevo" La madre que lo pario, ¿y la campaña contra los astures? ¿Y el ataque simultaneo contra los 3 campamentos del Esla? ¿y las rebeliones del 24 y del 22?
-"En el 19 ya no quedaba nadie para combatir, fue un genocidio". Eso, la rebelión del 16 fueron otra vez los fantasmas.
-" Al finalizar suevos, vandalos, alanos y posiblemente visigodos poblaban la peninsula". Posiblemente visigodos, manda cojones.
Argh, me he quedado justo como despues de escuchar el pasaje de Cesar, con ganas de arrearle en la jeta con un libro de historia.
¿Quien es este tipo? escribió:No estoy de acuerdo en esto.
Bueno, yo solo puse lo que traia el libro, pero ahora no me acuerdo de cual era, puede ser o bien la historia de la monarquia asturiana publicada en fasciculos por la nueva españa o bien el tomo 4 de una historia de asturias publicada en los 80 en 9 tomos. Siento no poder ser mas preciso pero los libros no los tengo aqui, y bien que lo lamento porque ademas traían un par de mapas bastante interesantes que me hubiese gustado escanear.
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¿Quien es este tipo?
- Ulema
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- Registrado: 25 Jun 2004 02:10
Vaya, pues si que tiene fallos.
No entiendo como un programa que tiene unos 200.000 oyentes, y teniendo el tiempo que tiene para preparar cada pasaje, tenga tanto fallo.
Es muy dificil hablar sobre ciertos temas de esas epocas debido a las escasas fuentes fiables de informacion, pero aun asi hay que currarse un poco mas las cosas.
Una dudilla historica:
¿Los Astures y los Cantabros preromanos eran la misma raza?
Es decir si tenian el mismo origen y con los años se distanciaron o tenian origenes distintos.
No entiendo como un programa que tiene unos 200.000 oyentes, y teniendo el tiempo que tiene para preparar cada pasaje, tenga tanto fallo.
Es muy dificil hablar sobre ciertos temas de esas epocas debido a las escasas fuentes fiables de informacion, pero aun asi hay que currarse un poco mas las cosas.
Una dudilla historica:
¿Los Astures y los Cantabros preromanos eran la misma raza?
Es decir si tenian el mismo origen y con los años se distanciaron o tenian origenes distintos.
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GAJO ASKATUAK
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Pues en principio creo que eran ambos celtas, provenientes de la migración celta de unos mil años antes que ocupo el norte de la peninsula, pero con el tiempo se fueron diferenciando un poco, supongo que algo por influencia de los antiguos habitantes del territorio, asi hay diferentes tipos de celtas por toda europa occidental (britanos, galos, hibernios, celtíberos) y dentro de cada grupo existian también diferencias (los distintos pueblos de cada grupo superior, arvernios, eduos, etc.. con los galos, icenios, siluros, etc.. con los britannos, y ya en la peninsula arevacos, vacceos etc.. los astures y cantabros creo que se consideran dentro del grupo celtíbero, pero no estoy del todo seguro y quizas fueran mas independientes, ya que la cultura castreña no es algo generalizado dentro de los celtas.).
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¿Quien es este tipo?
- Ulema
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- Registrado: 25 Jun 2004 02:10
Mira tio, he encontrado esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_C%C3%A1ntabras
No me ha dado tiempo a leerlo, asi que ya lo comentaremos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_C%C3%A1ntabras
No me ha dado tiempo a leerlo, asi que ya lo comentaremos.
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GAJO ASKATUAK
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Ya lo había leido, no esta mal.
Navajo, por poder se puede, hara pocos años hubo un pequeño terremoto con epicentro en el cantabrico, algo asi como de escala 3. Pero si lo dices para ver si nos barren de la faz de la tierra te chinchas, tendria que ser uno mu gordo
Navajo, por poder se puede, hara pocos años hubo un pequeño terremoto con epicentro en el cantabrico, algo asi como de escala 3. Pero si lo dices para ver si nos barren de la faz de la tierra te chinchas, tendria que ser uno mu gordo
Visita Pequeñas historias, no te arrepentirás, o si, o no, o que se yo.
Ultima actualización 5-8-2011
Ultima actualización 5-8-2011
rianxeira escribió:Ya lo había leido, no esta mal.
Navajo, por poder se puede, hara pocos años hubo un pequeño terremoto con epicentro en el cantabrico, algo asi como de escala 3. Pero si lo dices para ver si nos barren de la faz de la tierra te chinchas, tendria que ser uno mu gordo
Con uno mediano que os deje incomunicados a cantrabro y astures (o astures y cantabros vaya a ser que me acuseis el uno o el otro de favoritismos por mentaros antes) me vale
Pleased to meet you, hope you guess my name, but what's puzzling you, is the nature of my game.
Sympathy for the devil. Rolling Stones
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