Expediente Ukranien

[Dolordebarriga]

Puf, que sarta de mentiras. Si ya nos has dicho tu un montón de veces que Ucrania no iba a entrar en la OTAN que eso son invenciones de los rusos malosos!!!

Hey @tonetti por que Ucrania no puede aliarse con la OTAN o ser parte de la UE? Es un país soberano, por qué no pueden aspirar a nada mejor que ser un país-satélite de Rusia? condenados al ostracismo soviético con todo lo que ello implica (Pobreza, represión, corrupción...).

Y esto no lo digo por tí, pero algo que me llama mucho la atención es parte del discurso occidental al estilo "Es que USA...""los nazis ucranianos""No le han dejado otra salida a Putin". lol En serio? Vivimos en el mismo planeta? Rusia primero desmembrando y ahora invadiendo Ucrania, todo porque Ucrania quiso un futuro mejor para su población... y un sector de opinión occidental en plan "Lo siento Ucranianos! que intentéis mejorar vuestro país no está en las cartas. Daos por jodidos, sois la putita de Putin hasta el fin de los tiempos. Vuestra independencia ERA BROMITA... y dejad de resistiros que no queremos lío ok bye"

Los ucranianos están peleando por que saben lo que les espera si la invasión rusa fructifica. Nadie quiere dejarle a sus hijos una Checoslovaquia ocupada (en el mejor de los casos) o una Bielorusia 2.

Vivienda tú en Chequía, ex país satélite soviético, todo el sentimiento allí será mucho más vívido que en España, que al final estamos en la otra punta de Europa. ¿Cual es la opinión mayoritaria de los checos sobre este conflicto? ¿Se llegan a poner en la piel de los ucranianos? Está claro que ni los españoles ni los argentinos lo hacemos.

[CacaDeLuxe]

[Lobogris]

La cuestión no es si tienen o no derecho: claro que lo tienen. La cuestión es si podían hacerlo sin consecuencias negativas, o si Rusia se iba a sentir amenazada al punto de desatar una guerra para conservar su influencia en la región. Los analistas norteamericanos de política exterior opinaban una cosa traería la otra, y oh sorpresa, ha sucedido. ¿Valía la pena? Bueno, para los estadounidenses quizá sí, para el resto yo creo que no. Ni para los ucranianos, ni para los europeos, ni para los rusos. Los que se deben estar meando de la risa son los chinos.

Hola Doctor. Pues para mí el derecho a decidir de un país soberano SÍ es la cuestión. Ucrania es un país soberano por mucho que le pese a Rusia. Ponte en los pies de un ciudadano ucraniano... Elegirías vivir bajo continua injerencia de una autocracía corrupta o intentarías unirte a la UE? El ucraniano medio tiene que tener una vida de mierda por defecto para que no estalle un conflicto armado?

De nuevo, por mucho que nos abstraigamos del asunto hablando de geopolitica a nivel global, el conflicto ruso-ucraniano sigue existiendo. Podemos darle todas las vueltas que quieras a la tortilla para sentirnos mejor pero lo que no cambian son los hechos. Rusia ha anexionado unilateralmente partes de otro país soberano y actualmente lo está invadiendo. Podemos discutir y apuntar a USA, tragarnos toda la propaganda bélica Rusa-ucraniana que quieras pero mañana seguirá habiendo otro día de bombardeos y un nuevo éxodo de refugiados por que Putin decidió que no le vale que Ucrania quiera entrar en la OTAN y en la UE.

[Lobogris]

Vivienda tú en Chequía, ex país satélite soviético, todo el sentimiento allí será mucho más vívido que en España, que al final estamos en la otra punta de Europa. ¿Cual es la opinión mayoritaria de los checos sobre este conflicto? ¿Se llegan a poner en la piel de los ucranianos? Está claro que ni los españoles ni los argentinos lo hacemos.

En general, los checos no hablan mucho de esta guerra. Son muy de callarse y ponerse de perfil cuando se habla del tema.

Mi experiencia personal con los checos es que si eres originario del Oeste, muy bien. Si vienes del Este, muy mal. Los abuelos checos suelen decir que " Los alemanes eran malos, pero los soviets eran el demonio". Esa mentalidad está bastante arraigada. Yo nunca he tenido problemas hablando en español en Praga (bueno... una vez el conductor del tranvia me dijo que hablaba muy alto ejem con razón ) pero sin embargo mi mujer hablando en ruso ha tenido momentos bastante tensos.

Ahora bien, he de reconocer que los checos se están volcando con los ucranianos estos días, aceptando refugiados y ayudando a integrar a los niños en las guarderías locales. Creo que viendo lo que está ocurriendo en Ucrania, empatizan bastante con el pueblo ucraniano. Los locales recuerdan bien la Primavera de Praga.

[Nolens]

La cuestión no es si tienen o no derecho: claro que lo tienen. La cuestión es si podían hacerlo sin consecuencias negativas, o si Rusia se iba a sentir amenazada al punto de desatar una guerra para conservar su influencia en la región. Los analistas norteamericanos de política exterior opinaban una cosa traería la otra, y oh sorpresa, ha sucedido. ¿Valía la pena? Bueno, para los estadounidenses quizá sí, para el resto yo creo que no. Ni para los ucranianos, ni para los europeos, ni para los rusos. Los que se deben estar meando de la risa son los chinos.

A lo mejor el consejo de no resistirse cuando te asalta un motochorro no funciona igual de bien en el marco de las relaciones internacionales, Doctor. Y apelar al bloque homogéneo de «los analistas» norteamericanos está muy bien: imagino que es la versión bastardeada del un elemento de folklore español (de funcionamiento similar) conocido como «los expertos».

[tonetti]

Puf, que sarta de mentiras. Si ya nos has dicho tu un montón de veces que Ucrania no iba a entrar en la OTAN que eso son invenciones de los rusos malosos!!!

Hey @tonetti por que Ucrania no puede aliarse con la OTAN o ser parte de la UE? Es un país soberano, por qué no pueden aspirar a nada mejor que ser un país-satélite de Rusia? condenados al ostracismo soviético con todo lo que ello implica (Pobreza, represión, corrupción...).

Y esto no lo digo por tí, pero algo que me llama mucho la atención es parte del discurso occidental al estilo "Es que USA...""los nazis ucranianos""No le han dejado otra salida a Putin". lol En serio? Vivimos en el mismo planeta? Rusia primero desmembrando y ahora invadiendo Ucrania, todo porque Ucrania quiso un futuro mejor para su población... y un sector de opinión occidental en plan "Lo siento Ucranianos! que intentéis mejorar vuestro país no está en las cartas. Daos por jodidos, sois la putita de Putin hasta el fin de los tiempos. Vuestra independencia ERA BROMITA... y dejad de resistiros que no queremos lío ok bye"

Los ucranianos están peleando por que saben lo que les espera si la invasión rusa fructifica. Nadie quiere dejarle a sus hijos una Checoslovaquia ocupada (en el mejor de los casos) o una Bielorusia 2.

A mí me parece fantástico que los ucranianos quieran ser parte de la UE o de la OTAN. Solamente hago ver que es algo que al gobierno ruso parece ser que no le parece tan bien como a mí. Y teniendo en cuenta que Rusia es una superpotencia pues claro.

También me parece fantástico que a parte de los ucranianos les parezca más ventajoso independizarse y convertirse en territorios controlados por Rusia en lugar de controlados por USA. Esto sin embargo parece que no le hace gracia al gobierno ucraniano y a occidente parece ser que en este caso la autodeterminación de los pueblos no les parece un derecho fundamental.

Son las cosas que tiene la geopolítica, pero claro en las noticias queda mejor hacer campaña anti Rusia y hablar de la "propaganda" de los otros.

[Jordison]

La OTAN es ETA.

[Lobogris]

También me parece fantástico que a parte de los ucranianos les parezca más ventajoso independizarse y convertirse en territorios controlados por Rusia en lugar de controlados por USA. Esto sin embargo parece que no le hace gracia al gobierno ucraniano y a occidente parece ser que en este caso la autodeterminación de los pueblos no les parece un derecho fundamental.

Que bien. Los referendums instántaneos con ninguna garantía de que todo haya sido legal. Es eso a lo que te refieres con autodeterminación de los pueblos?

Hablemos un poco de la declaración de independencia de Donetsk, ya lo de Crimea es demasiado obvio. El 6 de Abril de 2014, Un grupo de rebeldes pro-rusos toma el control del distrito administrativo de Donetsk y se empiezan a repartir los cargos de alcalde para tí, primer ministro para mí, etc. Estos chicos tan majos y tan preocupados por la democracia en Ucrania deciden que tiene que haber un referendum YA evidentemente.

El 11 de Mayo del mismo año, se lanza el referendum. No hay datos oficiales, sólo lo que dicen los separatistas pro-rusos. Que se acercaron a las urnas el 75% de la población, y el 89% voto por autodeterminación. Joder como les gusta a los Ucranianos del este ir a votar de repente y volver al abrazo cálido y acogedor de la federación rusa. Me recuerda mucho las últimas elecciones en Bielorusia, Lukashenko elegido con un 80% de votos a favor.

De verdad te crees que ha sido una decisión de los ucranianos del este? No ves intervención rusa en todo este asunto? Un grupo de rebeldes "locales" toma una ciudad, de donde quitan el apoyo militar y los recursos para mantener la ocupación?

Esto te lo digo desde el cariño y no te lo tomes muy mal, pero decir que a Ucrania no le hace gracia "la autodeterminación de los pueblos" no es precisamente un argumento que yo esgrimiría en una conversación seria acerca de esta guerra.

[tonetti]

También me parece fantástico que a parte de los ucranianos les parezca más ventajoso independizarse y convertirse en territorios controlados por Rusia en lugar de controlados por USA. Esto sin embargo parece que no le hace gracia al gobierno ucraniano y a occidente parece ser que en este caso la autodeterminación de los pueblos no les parece un derecho fundamental.

Que bien. Los referendums instántaneos con ninguna garantía de que todo haya sido legal. Es eso a lo que te refieres con autodeterminación de los pueblos?

Hablemos un poco de la declaración de independencia de Donetsk, ya lo de Crimea es demasiado obvio. El 6 de Abril de 2014, Un grupo de rebeldes pro-rusos toma el control del distrito administrativo de Donetsk y se empiezan a repartir los cargos de alcalde para tí, primer ministro para mí, etc. Estos chicos tan majos y tan preocupados por la democracia en Ucrania deciden que tiene que haber un referendum YA evidentemente.

El 11 de Mayo del mismo año, se lanza el referendum. No hay datos oficiales, sólo lo que dicen los separatistas pro-rusos. Que se acercaron a las urnas el 75% de la población, y el 89% voto por autodeterminación. Joder como les gusta a los Ucranianos del este ir a votar de repente y volver al abrazo cálido y acogedor de la federación rusa. Me recuerda mucho las últimas elecciones en Bielorusia, Lukashenko elegido con un 80% de votos a favor.

De verdad te crees que ha sido una decisión de los ucranianos del este? No ves intervención rusa en todo este asunto? Un grupo de rebeldes "locales" toma una ciudad, de donde quitan el apoyo militar y los recursos para mantener la ocupación?

Esto te lo digo desde el cariño y no te lo tomes muy mal, pero decir que a Ucrania no le hace gracia "la autodeterminación de los pueblos" no es precisamente un argumento que yo esgrimiría en una conversación seria acerca de esta guerra.

No le quito ni le pongo una coma a lo que dices. Ahora cuéntame la historia de la independencia de Ucrania.

O lo del Maidan que eso también está jachondo.

[Lobogris]

No le quito ni le pongo una coma a lo que dices. Ahora cuéntame la historia de la independencia de Ucrania.

O lo del Maidan que eso también está jachondo.

tití, no tienes que andar de puntillas para hablar de las intrusiones de USA en la esfera política de nuestro viejo continente..

No hay mucho que contar de la independencia de Ucrania, se declararon independientes despues del Golpe de Agosto en la unión soviética. Desde los 90 han sido reconocidos como un país soberano. Quizá podamos encontrar terreno común hablando del colapso de la URSS y su relación con EEUU, pero yo no me quiero meter en ese berenjenal.

Evidentemente Estados Unidos ha intervenido de forma encubierta en los acontecimientos anteriores y posteriores al Euromaidan, pero me gustaría recordar que el pistoletazo de salida de la ¨Revolución de la Dignidad" lo ocasionó Yanukovich, el presidente de Ucrania en 2013, diciendo por sus huevos morenos que no iba a firmar nada de asociación política-comercio libre con la UE, que el país sólo va a hacer negocios con los amigos rusos. Me parece importante también comentar que el parlamento ucraniano ya había aprobado por mayoría cerrar el acuerdo con la UE y que el pueblo ucraniano empezaba a soñar con ver la luz el final del túnel.