La amnistía a raíz del procés

[Dolordebarriga]

Ruti wins!!!

[Chino]

No, no, no te vayas a planteamientos de ciencia ficción.

El nacionalismo se pelea porque su territorio tenga mejores condiciones, porque las condiciones que tiene son INSUFICIENTES y encima tienen la sensación de que quienes gestionan esas condiciones, los están mangoneando.
Cuando tú tienes la sensación de que te están robando da absolutamente igual que seas de izquierdas o de derechas. Te encabronas y luchas porque la situación cambie.

Respecto a los recursos del Estado, está clarísimo que nadie los tiene infinitos. Pero también está clarísimo que los recursos se pueden distribuir de diferentes maneras mucho más eficientes. Yo ya digo que no sé si España roba a Cataluña o es al revés. Seguro que pruebas y datos que amparen las dos versiones las hay a patadas. Me da absolutamente igual porque ni soy economista ni tengo especial interés en el tema.
El caso es que hay una mitad de Cataluña que piensa que están siendo expoliados por el resto del país. Oh, chorprecha, igual que hay otras regiones españolas que piensan que los catalufos se lo llevan todo muerto.

A mí, que un partido de izquierdas se pelée por llevar a su región una mejor porción del pastel presupuestario, no me parece que sea un motivo para considerarlo menos de izquierdas. Ya quisieran comunidades muertas de hambre gobernadas por patriotísimos partidos nada de izquierdas, que sus políticos peleasen y presionaran por llevarse el gato al agua como lo hacen los nacionalistas.

Y ya digo, recursos hay más que suficientes para repartirlos mejor. El hecho de que ERC pida cositas al Estado no va a hacer que los pobres niñitos de Plasencia pasen frido y hambre.


Y lo que ha dicho Corle, coño, que ya es un tema cansino:

Se puede ser independentista (esencialmente tiene toda la pinta de que no es una cosa muy de izquierdas) pero TAMBIÉN ser de izquierdas en prácticamente todo lo demás. Y a mi, perdonadme, pero me vale de sobra para sentirme cómodo votando por una coalición con ellos dentro.

Bienvenidos a los grises, queridos.

Hace algunos post Macló te respondió con un mensaje en el que, cogiendo tu mismo argumento, cambiaba comunidades autónomas por personas, y financiación autonómica por tributación.

Tú me estás diciendo:

"Pero también está clarísimo que los recursos se pueden distribuir de diferentes maneras mucho más eficientes"
"El caso es que hay una mitad de Cataluña que piensa que están siendo expoliados por el resto del país"
"A mí, que un partido de izquierdas se pelée por llevar a su región una mejor porción del pastel presupuestario, no me parece que sea un motivo para considerarlo menos de izquierdas."
"Y ya digo, recursos hay más que suficientes para repartirlos mejor. El hecho de que ERC pida cositas al Estado no va a hacer que los pobres niñitos de Plasencia pasen frido y hambre."

Ahora cambia Cataluña por Amancio Ortega y presupuestos autonómicos por impuestos.

Esa primera frase tuya que señalo la podría firmar el más liberal de los liberales. "El estado es ineficiente, se podría distribuir la riqueza de forma mucho más óptima". Vaya, ni el mismísimo Rallo te hubiera puesto ningún pero.

También podríamos decir que "la mitad de los ricos piensan que están siendo expoliados por el estado".
O decir que "a mí que un tío intente llevarse la mayor porción del pastel de los impuestos aunque esté forrado no me parece que sea motivo para considerarlo menos de izquierdas".
O también "el hecho de que Amancio Ortega defraude a hacienda no va a hacer que los pobres niñitos de Usera pasen frido y hambre".

Es todo mucho más sencillo, Criadiller. El sistema de financiación autonómico se basa, al igual que el sistema tributario, en un principio de solidaridad. Las comunidades, al igual que las personas o empresas, son entes recaudadores, cuyo dinero va al estado (bueno, menos País Vasco y Navarra, que son el típico youber que se ha ido a vivir a Andorra para no pagar), y es el estado el que reparte. En el caso de las autonomías, en presupuestos, inversiones o ayudas, y en caso de las personas o empresas, en infraestructuras o servicios públicos.

Aquí se está defendiendo por parte de cierto sector de la "izquierda" que el rico multimillonario pague menos y reciba más. Se les está condonando una deuda y sus intereses correspondientes. Se está haciendo una amnistía fiscal (como la que hizo el PP y que tan mal les parecía), pero en lugar de ser empresas es a una de las comunidades más ricas de España.

El nacionalismo, desde el momento en el que entra a competir por unos mayores presupuestos, inversiones o ayudas, en detrimento de otras comunidades y sin importarles lo más mínimo la solidaridad territorial o el reparto equitativo, son todo lo contrario a cualquier tipo de ideología de izquierda o progresista.

Y que te lo tenga que decir yo, que soy un joven liberal, manda huevos...

[Ruttiger]

Ruti wins!!!

Escúpeme en la cara, hamoreh

[Chino]

Mierda, el chistaco del youtuber de Andorra ya lo había gastado Rutti antes.

[dunker]

Se puede ser independentista (esencialmente tiene toda la pinta de que no es una cosa muy de izquierdas) pero TAMBIÉN ser de izquierdas en prácticamente todo lo demás. Y a mi, perdonadme, pero me vale de sobra para sentirme cómodo votando por una coalición con ellos dentro.

NO
HAY
NINGUNA
CAUSA
DE
IZQUIERDAS
EN
EL
INDEPENDENTISMO


Es impresionante cómo llueve pis de investidura.

[Dolordebarriga]

Ruti wins!!!

Escúpeme en la cara, hamoreh

Ruti wins otra vez!!!!

Espectacular!!!

[poshol na]

Y si a esto le sumas un sentimiento bastante habitual y generalizado en la sociedad catalana de tirarse los peos más altos que el resto, de creerse élite social, cultural, e intelectual, de considerar que cualquier cosa mala que hagan los catalanes proviene de España, que no hay garrulos catalanes que si le buscas las raíces a un garrulo catalán seguro que no tardas ni dos generaciones en encontrarle sangre murciana, extremeña o andaluza, de pretender que cualquier logro histórico o cultural de la historia de España ha sido gracias a nuestra todopoderosa influencia (Cervantes de Palau de Plegamans) y de basar gran parte de la cultura de su entretenimiento en la humillación ajena porque qué paletos son los españoles, pues tienes un buen puñado de motivos para convencer a tu gente que somos mejores que los demás no porque hayamos tenido mejores oportunidades o mejor suerte sino porque nuestra sangre es mejor y nos esforzamos más y mejor.

Pero entonces estás reduciendo el independentismo a un 10% de los catalanes, porque debe de rondar por ahí el porcentaje que no tiene algún abuelo andaluz, murciano o gallego.

[Ruttiger]

Ya. Y todos somos negros, Si yo eso ya lo sé, pero a ver si vamos a haber inventado ahora la xenofobia y Mohamed Jordi no ha pasado nunca en la historia de la humanidad. Si te dan la oportunidad de sentirte mejor por haber nacido en tegucigalpa y tienes la suerte de haber nacido en tegucigalpa, pues te será mucho más fácil olvidarte de que tus abuelos no.

[dunker]

El nacionalismo, desde el momento en el que entra a competir por unos mayores presupuestos, inversiones o ayudas, en detrimento de otras comunidades y sin importarles lo más mínimo la solidaridad territorial o el reparto equitativo, son todo lo contrario a cualquier tipo de ideología de izquierda o progresista.

Junqueras, exultante tras la quita de deuda: «Es meter en el bolsillo 2.000 euros a cada catalán»

https://theobjective.com/espana/politic ... 1699007559

Adivina, @Criadillas de qué bolsillo salen y a dónde no van esos 2000 euros.

En efecto:

El nacionalismo, desde el momento en el que entra a competir por unos mayores presupuestos, inversiones o ayudas, en detrimento de otras comunidades y sin importarles lo más mínimo la solidaridad territorial o el reparto equitativo, son todo lo contrario a cualquier tipo de ideología de izquierda o progresista.

[Criadillas]

Hola, Pu ti tos.
No os voy a quotear a todos muy muy al detalle porque no tengo ni tiempo ni ganas. Sirva este post para respuesta más o menos grupal, porque tengo para todos y más (bueno, no mucho más, estoy un poco hasta la polla y hoy es viernes):

Si crees que españa no es justa con tus impuestos no decides dejar de pagar impuestos sino votar a otros partidos más afines con tu ideología impositiva.

No entiendo muy bien qué quieres decir aquí. El votante de ERC ya vota al partido que considera "más afín a su ideología impositiva" y entiende que pese a votar a ese partido, sus impuestos son usados de forma ineficaz o perjudicial por culpa del resto de partidos que forman la totalidad parlamentaria española. No entiendo a qué otros partidos tendrían que ir a votar para revertir su situación.

El "ESPANYA ENS ROBA" es política propagandística de manual de buscar un enemigo para no tener que justificar tus miserias.

"Basura política". Exacto. Lo mismo que dije yo ayer. Todos la utilizan. Eso no les convierte, creo, en menos políticos de izquierdas (o de derechas), sino en políticos mediocres o directamente malos.

Si el reparto impositivo español es injusto (que muy probablemente lo sea) decidir que la mejor solución es escindirse es, de nuevo, un acto de falta de empatía y solidaridad con el vecino.

Oh, también tienes la sensación de que puede que sea injusto (yo insisto en que me declaro incompetente), vamos acercándonos un pelín.

Y es que aquí es donde entramos en el meollo. Y a partir de ahora voy a hablar como si fuese un votante de izquierdas catalán o vasco que vota a ERC o a Bildu:

1º Me considero más catalán que español por los motivos que sean (culturales, educativos, sociales, históricos o por lo que coño sea).
No le veo problema. Yo mismo: Peladillas, me considero más madrileño que catalán o que murciano. O, si queremos ampliar, más español que polaco. Y eso no me convierte en menos de izquierdas siempre y cuando no me considere mejor que el resto.

2º Para mí, esto es fundamental:
No me cabe duda de que existe un sentimiento antiespañol por parte de una porción más o menos importante de las sociedad catalana. Pero tampoco me vengáis con mierdas intentándome convencer de que no existe un sentimiento anticatalán numéricamente MUY superior al contrario, con más fuerza mediática, económica y social, que precisamente no abona el terreno más adecuado para que estos sientan unos deseos enormes de permanecer aquí.

3º ¿La sociedad catalana se tira los peos más altos que el resto? A ver, que vivo con una señora de madre catalana y familia de rancio abolengo catalá con, literalmente, sangre noble. Que me los conozco.
Pero también me conozco a madrileños elitistas, vascos elitistas, castellanos elitistas, incluso andaluces elitistas LOL. Murcianos y extremeños la verdad es que no, pero seguro que los hay.

En general, en España TODOS somos bastante clasistas y supremacistas y cainitas con el prójimo.
La única diferencia es que unos tienen un partido nacionalista indepe a mano, y el resto tienen un partido nacionalista no indepe.

Se puede, supongo en un marco muy teórico y muy poco probable, pero se debe de poder.

Cool, otra cosa en la que no estamos tan en desacuerdo.

Pero, (voy a decirlo por última vez y luego ya no lo repito más porque pa qué) no es el caso cuando toda tu campaña se basa y se centra exclusivamente en el independentismo. Que sí, que pactan con el PSOE otras medidas de carácter izquierdoso, no digo que esta peña sea la falange, pero es que tienen que pactar con alguien, estás en un congreso y tienes que votar y necesitas apoyos, aliados o estrategias y pactar con quien es un poco más afín a ti en un puñado de temas no cambia que el centro de tu ideología y de tu motor político sea algo muy facha. Si fuera al revés, si estuviéramos hablando de un partido cuyo core de campaña fuese erradicar la pobreza y en el punto tres o cuatro de su panfleto dijera que independensia, pero si se puede, que lo primero es erradicar la pobreza, pues te diría que grises y que a pesar de tener un ítem facha en su catálogo, está en la segunda página. Pero es que pasa exactamente lo contrario.

Para no decir que esa peña sea Falange, hace nada los llamaste literalmente ultraderecha y nazis. No sé qué es peor.
Yo tampoco quiero volver a tripitirme con el tema. Mi argumento es que a mí no me cuesta diferenciar en absoluto entre propaganda política antiespañola, clasista y de no querer tener nada que ver con España, y luego, oh qué jodida sorpresa:

Todo esto es por la pasta y por manejar la pasta.

Que la pasta sea importante en el asunto, no hay duda.
Decir que "todo esto sea por la pasta" es negar al independentismo el resto del carácter y las motivaciones que lo conforman y que sabes perfectamente que están ahí y que influyen en una medida enorme. De hecho hay no poca gente independentista que, pese a saber que sus condiciones económicas iban a quedar muy mermadas por culpa de la independencia, siguen PALANTE porque la pasta no lo es todo. Negarlo es querer hacerse el loco para quedarse en el discurso fácil y minimizar hasta el absurdo el problema. Indepes = solo quieren pasta. Discurso de primero de Libertad Digital.

Por cierto, por si alguien no se ha enterado a estas alturas: "la pasta" es una cosa también de la izquierda, amics. El manejo, el conseguirla y el repartirla es probablemente lo más definitorio de que algo sea de izquierdas o de derechas.

Esa futura quita de 15.000 millones puede servir para hacer cosas muy de derechas (dejar al resto del país sin ese dinero porque son los únicos 15.000 millones de los que se dispone para que todo se financie a nivel nacional -lol no-) o para hacer cosas muy de izquierdas: usar esos 15.000 euros que no vas a tener que devolver para mejorar las condiciones de vida de tu región a sabiendas de que hay dinero suficiente para el resto.

Lo que dije ayer: si tú consideras que el dinero puede gestionarse y distribuirse de diferente forma, eso no te convierte automáticamente en derecha (ni en izquierda).

Esa primera frase tuya que señalo la podría firmar el más liberal de los liberales. "El estado es ineficiente, se podría distribuir la riqueza de forma mucho más óptima". Vaya, ni el mismísimo Rallo te hubiera puesto ningún pero.

Nop, amigo. Entender que el Estado es ineficiente no significa abolirlo. Significa implementar políticas y ajustes para que la eficacia mejore. Si tengo un coche que corre poco y se le pueden cambiar las piezas para que corra más, no lo tiro por un barranco, coño.

También podríamos decir que "la mitad de los ricos piensan que están siendo expoliados por el estado".
O decir que "a mí que un tío intente llevarse la mayor porción del pastel de los impuestos aunque esté forrado no me parece que sea motivo para considerarlo menos de izquierdas".
O también "el hecho de que Amancio Ortega defraude a hacienda no va a hacer que los pobres niñitos de Usera pasen frido y hambre".

Es que con esas frases estás llegando a unas conclusiones loquísimas, de verdad.

1º Los ricos tienen todo el derecho a pensar lo que les salga de sus gónadas. Luego lo que piensen será o no cierto.
2º Que alguien tenga más que otro no lo convierte automáticamente en rico. Y habría que ver si ese rico no está aportando muuuucho más de lo que recibe:

https://es.ara.cat/economia/macroeconom ... 0en%202021.

3º Nadie habla de defraudar al hacienda. Eso es delito. Nadie habla de hacer nada ilegal. De nuevo haces una comparación rarísima y fallida.

Se está haciendo una amnistía fiscal (como la que hizo el PP y que tan mal les parecía), pero en lugar de ser empresas es a una de las comunidades más ricas de España.

El nacionalismo, desde el momento en el que entra a competir por unos mayores presupuestos, inversiones o ayudas, en detrimento de otras comunidades y sin importarles lo más mínimo la solidaridad territorial o el reparto equitativo, son todo lo contrario a cualquier tipo de ideología de izquierda o progresista.

Y que te lo tenga que decir yo, que soy un joven liberal, manda huevos...

Y yo vuelvo a recordar que, habiendo dinero suficiente que se puede repartir mejor y que no impide que el resto tenga lo que necesite, sigue sin parecerme en absoluto menos de izquierdas que ERC negocie condiciones mejores para la región que representa. Lo que tendrían que hacer quizá el resto de Comunidades es plantear al gobierno central que se fije más y mejor en ellas, ya sea usando a los partidos tradicionales que les representan, o a las malas con partidos nuevos: Teruel Existe o movimientos así.

Que queda guay decir que los de izquierdas tenemos que ser muy solidarios y apoyar al resto sin esperar nada a cambio y tal y tal. Pero cuando el resto niega lo que sientes, repudia tu cultura, te boicotea en lo económico y, de facto, te odia y te ataca como puede... pues una cosa es ser de izquierdas y otra ser masoquista/Jesucristo.

Y que te lo tenga que decir yo, que soy un joven antinacionalista, manda huevos...