¿Sentido común en cataluña? con ERC todo es posible.

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Xavi Fernandez
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Mensaje por Xavi Fernandez »

rianxeira escribió:
Xavi Fernandez escribió:Y esto no solo me pasa a mi, sino a mucha gente. Y no solo con el ingles, tambien con el catalan, con el bable...a mucha gente que conozco. Y te digo yo que esa gente tiene mucho mas incrustao el bable que tu el catalan.


¿Pero es que el bable lo habla alguien?, porque mira que llevo toda mi vida rodeado de el y no he oido ni a una persona hablar en el como no sean palabras o frases sueltas. Bueno, hay algunos que hablan un bable pefabricado que se han currado elos para su academia, que van a un pueblo perdido de los picos y por mucho diploma de bable que tengan no se enteran de nada.


En Somiedo, Degaña o Ibias se puede encontrar a alguno que no se le enteinde ni jota. No se le enteidne ni cuando te hablan en castellano, a veces.

Por cierto, tonettis, yo en catalan escrito lo entiendo bien, pero hablado me pierdo muchas cosas, la verdad.

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Xavi Fernández escribió:He oido hablar de ellas, pero jamas habia oido que no recordaban en que idioma hablan, raro de cojones.


Ya me estás demostrando lo bilingüe que eres.
Haz la prueba, y de paso así conocerás más gente. Por cierto, en análisis de lenguaje natural, en inteligencia artificial, se habla bastante de ésto, y de los experimentos que se han hecho al respecto, para determinar que en realidad la mente trabaja en otro lenguaje (llamado "mentalist", creo recordar), al que cualquier lenguaje materno se convierte sin pasar por la casilla de salida y sin cobrar 20.000, y que por eso es tan difícil recordar en qué idioma lo has escuchado.

No lo has visto nunca? viaja más, o conoce más gente. Yo no sabría decirte, dada una noticia que haya escuchado por la tele, en qué idioma la he oído. Si tu si que puedes hacerlo, es porque uno de los lenguajes que hablas tiene muy delimitada su area de acción. Ergo, no te puedes considerar del todo bilingüe.

Bueno, al trapo.

si, te estás expresando mal. De verdad. Yo juraría que en tu post veo que en parte no me has entendido, y en parte no te entiendo yo.


Bueno, no pasa nada. A ver:

En los casos en los que hay una conversación con gente bilingüe y gente que no. Por supuesto que siempre se trata de deslices.

Evidentemente, si alguien en esas circunstancias se dedica a hablar en otro idioma expresamente y con el deseo de que no lo entiendan algunos que se encuentran en la conversación, eso es una conducta cuanto menos reprobable.

En cambio, si eso se hace por desconocimiento del lenguaje ("oye, tu, como se dice pañuelo en inglés, que no me acuerdo?"), por pequeñas aclaraciones más rápidas en el otro idioma ("explíclae aquello también, hombre!"), o por descuidos y palabras que no te salen en otro idioma (como me pasa a mi con las cosas de casa... yo digo "tovallon" en vez de "servilleta" si no tengo tiempo de pensármelo!), si alguien encuentra reprobable esa situación es que necesita replantearse su vida.

Ahora, una situación completamente diferente:
Estoy yo con un amigo con quien siempre hablo catalán en una playa en la manga del mar menor, nos ponemos a hablar como lo hacemos siempre, y viene un tío de detrás a decirnos "que a ver si hablamos en castellano, que eso de hablar en catalán es una falta de educación porque él no sabe si nos estamos dedicando a insultarle".

¿Qué, como se te queda el cuerpo? Pues eso me ha pasado. Esa conducta es de paleto palurdo intolerante seminazi asqueroso.



Y ahora el tema de la enseñanza. Tengo muchísimos amigos de la universidad que obviamente no sabían catalán cuando llegaron. Que sepas que luchamos en cada clase donde había que luchar para que por una sola persona que hubiera que no dominara catalán, la clase se diera en castellano. No hay NI UNA sola clase en la que yo haya asistido en la que haya pasado eso. Y normalmente estas luchas tenían el consenso general del alumnado, y NO eran para la gente de soria, de madrid o de donde fuera, que al cabo de nada ya se habían acostumbrado y lo entendían perfectamente (y además les facilitó la integración en barcelona). Eso era sobretodo para los de erasmus, suecos, alemanes y demás que habían recibido un curso de 3 mesecillos de castellano.

Es más. Algunos profesores, acostumbrados como están a dar la clase en un idioma determinado, a veces se les iba la pinza tras una pregunta de alguien en catalán y seguían a partir de ahí en catalán. Yo era de los que, si sabía que estábamos en ese caso, volverle a hacer otra pregunta al profe... en castellano, obviamente, para "redirigirlo" sin armar jaleo.

Es posible que haya clases donde eso no se haya podido hacer. Pero yo no he asistido a ellas. Estoy totalmente en contra de que este tipo de cosas se hagan, así como estoy totalmente en contra del gobierno de catalunya, y de esas corrientes ideológicas nacionalistas, en otras cuestiones.

Y?

Que haya una ley injusta no tiene nada que ver con el fondo de la cuestión.


Y un último detalle.

Sois humanos. Se os nota. Completamente ilógicos.

En vez de ver las razones y notar malestar, notáis malestar y luego buscais las razones.

Y es que es tan sencillo que no hace falta ni explicarlo! ¿Eres capaz de enseñarme a alguien que tenga los dos idiomas como lengua materna, con ascendencia que también tenga esa lengua materna, y que piense lo mismo que tú?

Si lo conoces, me lo traes, y lo escucharé con todo respeto.

Pero mientras tanto, cada vez que siga escuchando los mismos argumentos de la misma gente con la misma falta de conocimiento, y tan obviamente condicionados por su realidad, me sigo partiendo la caja, y sigo defendiendo que son posibles otras realidades, ante vuestras narices... por mucho que os moleste.

Paletos.

Provincianos.

Habitantes de la Españññña profunda.
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Mclaud
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Mensaje por Mclaud »

Juggernaut escribió:Paletos.
Provincianos.
Habitantes de la Españññña profunda.

Creo que en esta parte del mensaje fue cuando se te frieron los circuitos. Mira que por lo demas estabamos de acuerdo, eh?.
tonetti escribió:¿Estás intentando razonar con Maclukis? (...) BAstante dacuerdo con macklukis (...) Muy de acuerdo con lo que dice maclakis

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rianxeira
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Mensaje por rianxeira »

Xavi Fernandez escribió:En Somiedo, Degaña o Ibias se puede encontrar a alguno que no se le enteinde ni jota. No se le enteidne ni cuando te hablan en castellano, a veces.

Por cierto, tonettis, yo en catalan escrito lo entiendo bien, pero hablado me pierdo muchas cosas, la verdad.


Pero es que en esas zonas no me extrañaría que se hablase incluso protocelta, son zonas hasta hace poco bastante aisladas.

Al hilo del tema, yo meto muchas palabras en bable, y ultimamente me relaciono bastante con extranjeros que estan aprendiendo el idioma, por lo que procuro no utilizar esas palabras en bable, aun asi de vez en cuando aun se me escapa alguna, pero me doy cuenta y explico el significado.

Por otra parte hace poco en francia estaba hablando con una dependienta y tuve que deletrear algo en ingles, yo a dia de hoy sigo convencido de que lo hice en ingles, pero los que iban conmigo dicen que lo deletree en español, aunque con su nivel de ingles como si lo hubiese hehco en swagili. Asi que no pondria la mano en el fuego sobre lo de que siempre te acuerdas del idioma.

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Xavi Fernandez
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Mensaje por Xavi Fernandez »

Ala, para ir finiquitando y aclarando cosas.

Yo juraría que en tu post veo que en parte no me has entendido, y en parte no te entiendo yo.


Seguro, porque yo no he dicho que sea bilingüe, porque no lo soy, y lo tengo muy claro. Pero aun asi hablo con fluidez un segundo idioma.

Evidentemente, si alguien en esas circunstancias se dedica a hablar en otro idioma expresamente y con el deseo de que no lo entiendan algunos que se encuentran en la conversación, eso es una conducta cuanto menos reprobable.


Bien, coño, bien.

Ahora, una situación completamente diferente:
Estoy yo con un amigo con quien siempre hablo catalán en una playa en la manga del mar menor, nos ponemos a hablar como lo hacemos siempre, y viene un tío de detrás a decirnos "que a ver si hablamos en castellano, que eso de hablar en catalán es una falta de educación porque él no sabe si nos estamos dedicando a insultarle".

¿Qué, como se te queda el cuerpo? Pues eso me ha pasado. Esa conducta es de paleto palurdo intolerante seminazi asqueroso.


Pues ahora translada ese mismo tipo de conducta a un nacionalista paleto y sin dos dedos de frente que se cree que todo cristo es un intolerante porque no le dejan hablar swagili en las reuniones de trabajo.

Si al final estaremos de acuerdo y todo.

Es posible que haya clases donde eso no se haya podido hacer. Pero yo no he asistido a ellas. Estoy totalmente en contra de que este tipo de cosas se hagan, así como estoy totalmente en contra del gobierno de catalunya, y de esas corrientes ideológicas nacionalistas, en otras cuestiones.


Muy bien por ti, pero me consta que en muchas clases pasa. Y yo, si fuera a cataluña, no tendria ningun problema en aprender catalan, sinceramente. Pero, ¿por que me tendria que pasar 2 meses (o lo que sea) enterandome de la misa la mitad, cuando podriamos enterarnos TODOS de TODO?

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Xavi Fernandez
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Mensaje por Xavi Fernandez »

rianxeira escribió:
Xavi Fernandez escribió:En Somiedo, Degaña o Ibias se puede encontrar a alguno que no se le enteinde ni jota. No se le enteidne ni cuando te hablan en castellano, a veces.

Por cierto, tonettis, yo en catalan escrito lo entiendo bien, pero hablado me pierdo muchas cosas, la verdad.


Pero es que en esas zonas no me extrañaría que se hablase incluso protocelta, son zonas hasta hace poco bastante aisladas.


Lo se, lo se. De echo hay gente que no habla bable siquiera, sino Pachxuezu (o Patsuezu), una variante ahora casi extinta hablada en esas zonas, ademas de en los valles del norte de leon que con ellas lindan, como Babia, Omaña Luna o Laciana, aunque todavia conozco personas que lo aprendieron como lengua materna.

Y hay grupso de gente que quieren que se den clases de Pachuezu. Incluso algunos que se den las clases en Pachuezu.

Me gustaria ver la cara de Jugger si tuviera que mudarse a esta zona y sufrir que sus hijos tuvieran que aprenderlo, je.

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tonetti
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Mensaje por tonetti »

Chavis escribió:
Me gustaria ver la cara de Jugger si tuviera que mudarse a esta zona y sufrir que sus hijos tuvieran que aprenderlo, je.


Ya estamos en las mismas: ¿Por qué habría de poner caras el yogurt si se muda a esa zona y a sus hijos les enseñan el mastuerzu ese? ¿que es eso de 'sufrir'? ¿qué hay de eso de 'El saber no ocupa lugar'?

Por lo que veo algunos aqui opinan que lo de tener varias lenguas oficiales en este país es para que los mongolos de determinadas tierras se entretengan de vez en cuando, pero que la lengua en la que nos debemos comunicar todos los españoles es el castellano.
Man debío de poner garrafón

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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Xavi Fernández escribió:Me gustaria ver la cara de Jugger si tuviera que mudarse a esta zona y sufrir que sus hijos tuvieran que aprenderlo, je.


Sin problemas. Seguro que esto también lo has oído, los bilingües de nacimiento tienen más facilidad para aprender idiomas nuevos.

Es bastante lógico: Si tu crecimiento se reduce a un idioma, tu cerebro forma estructuras muy condicionadas a ese caso.

En cambio, si tu crecimiento tiene dos idiomas, tu cerebro es capaz de preparar las estructuras para admitir que un mismo concepto se puede decir de formas diferentes, y con diferente gramática... y por consiguiente, al llegar un nuevo idioma, ya tiene preparadas las estructuras para añadir nuevos fonemas.

A eso en informática se le conoce con el nombre de "normalización" (Con una teoría matemática de la hostia que desarrolló un tal Codd). Y se supone que el cerebro lo hace de un modo automático (de ahí proviene precisamente uno de los aspectos de la inteligencia, que tanto intentamos emular, todavía sin éxito). Pero solo puede normalizar correctamente si, cuando está aprendiendo, tiene a su disposición más de un ejemplo (lenguaje en este caso).

De todos modos, en el caso de catalán y castellano no es suficiente para suponer una ventaja, pues se trata de dos lenguas romace excesivamente similares. Tienen la misma construcción sintáctica, simplemente varían los fonemas.

Yo supongo que a quien se le debe notar un cojón el tema de la facilidad para aprender idiomas debe ser a niños con la madre japonesa y el padre español, o algo así. Dada la diferencia de los dos lenguajes que aprende, el cerebro del niño al desarrollarse debe quedar muchísimo más normalizado, siendo capaz no ya de saber que una misma palabra se dice de diferentes modos, sino que un mismo concepto se puede expresar en diferentes construcciones, y por tanto siendo capaz de aprender cualquier otro lenguaje de un modo más sencillo.

Es una regla básica del aprendizaje (y se comprueba y demuestra también en sistemas de aprendizaje automáticos, como redes neuronales): Si quieres que un mecanismo que aprende aprenda bien, dale ejemplos, y dale ejemplos que sean muy diferentes entre sí. Cuánto más separados y menos en común estén unos ejemplos de otros, más rápido aprenderá, y más preparado estará para aprender nuevos ejemplos más adelante.

McLaud escribió:
Juggernaut escribió:Paletos.
Provincianos.
Habitantes de la Españññña profunda.


Creo que en esta parte del mensaje fue cuando se te frieron los circuitos. Mira que por lo demas estabamos de acuerdo, eh?.


Ya... si precisamente por eso lo puse al final.

Joer, tío, es que mira como está quedando el tema! Todos estamos de acuerdo, todos somos hermanitos, y lo que pasa es que no nos entendíamos, hemos acercado posiciones y tal.

Pero pero pero pero...

...

Esto no puede quedar así!

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Nicotin
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Mensaje por Nicotin »

Juggernaut escribió:Sin problemas. Seguro que esto también lo has oído, los bilingües de nacimiento tienen más facilidad para aprender idiomas nuevos.

Es bastante lógico: Si tu crecimiento se reduce a un idioma, tu cerebro forma estructuras muy condicionadas a ese caso.

En cambio, si tu crecimiento tiene dos idiomas, tu cerebro es capaz de preparar las estructuras para admitir que un mismo concepto se puede decir de formas diferentes, y con diferente gramática... y por consiguiente, al llegar un nuevo idioma, ya tiene preparadas las estructuras para añadir nuevos fonemas.


No están tan claras las cosas.

Por lo general, aunque habría que hacer un estudio realmente serio y amplio, pero bueno: los niños bilingües parecen ser más competentes para aprender nuevos idiomas cuando sus dos padres pertenecen a distintas culturas y aprenden los dos idiomas por esa vía (es decir, cuando cada padre habla un idioma). No es tan evidente que los bilingüismos locales, o que el bilingüismo de un niño inmigrante de padres monoculturales resulte tan favorecedor.

De lo que sí hay también estudios, aunque no son tan conocidos -o mejor dicho tan publicitados- es que parece haber en los niños bilingües un cierto hándicap en determinadades capacidades cognitivas (y sí, aunque parezca sorprendente, algunas de ellas lingüísticas) frente a los niños monlingües. Es un tema muy ambiguo y muy complejo de explicar, pero el tradicional canto al bilingüismo temprano está más que puesto en duda. Tiene sus ventajas, pero también tiene sus inconvenientes, y hay que tener cuidado a la hora de valorar cuáles pesan más... que podría no resultar "tan" deseable como parece.

Y, en todo caso (y remarco lo de "en todo caso") lo que mejor explica la temprana capacidad diferencial para aprender nuevos idiomas es lo mismo que parece explicar casi todas las capacidades tempranas: la genética.
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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Anda!

Coincido en lo de los bilingüismos locales, como ya te he comentado. La diferencia es demasiado poca como para que resulte apreciable la mejora en el aprendizaje de nuevos idiomas. Y además, puede ser que simplemente ayude a confundir al niño en su crecimiento.

Cuándo era pequeña, mi hermana conoció en una playa a una niña de madrid, y anda que no se partieron el culo mis padres cuando vieron como mi hermana le enseñaba a la otra pobre niña como tirarse de cabeza: "Ves? yo me tapo el naso, y me tiro de capo".

Todo esto que he comentado en el anterior post es, evidentemente, inferencia que hacen personas que se dedican a intentar emular estos procesos, al menos tal como yo lo he podido entender (con mi evidente falta de rigor, que debo admitir). Pero como sencillamente no tienen (todavía, espero) ni idea de como funcionan realmente estos procesos en los humanos (ni si alguna vez será posible emularlos) pues se queda en eso, simples suposiciones.

En cuanto a la genética, bien, es cierto. Esto querría decir que, dado un individuo determinado, pertenezca al entorno que pertenezca y sepa los idiomas que sepa, puede ser un genio o un cazurro aprendiendo idiomas.

Lo que deberíamos buscar es si existe una tendencia entre el tiempo que tarda una persona en aprender un idioma nuevo y defenderse con él, y el número de lenguajes maternos que conoce, teniendo además en cuenta lo diferentes entre si que son esos idiomas.

Un estudio como ese nos daría pistas, creo yo.

¿Sabes? Básicamente esto de las tendencias es lo que me jode de estos asuntos. Es decir: En el momento en que existe una discusión (en este caso, el nacionalismo), y lo que ves es que quien defiende una opción está en un lado y tiene unas circunstancias sociales diferentes de los que defienden la otra opción, que están en otro lado y tienen otras circunstancias... joder, lo que acabas deduciendo es que si ese mismo tío que defiende el nacionalismo hubiera nacido donde el otro, y viceversa... entonces veríamos a cada uno defendiendo lo contrario de lo que defiende ahora!

¿Te atreves a decir que eso no es así?

En el fondo, la discusión y el malestar siempre es por simple incomprensión, creo yo. Tememos lo que no conocemos, etc etc, y mil frases de Bucay que te podría soltar ahora mismo.

A lo que iba, que en vez de estar discutiendo entre gente que solo conoce su realidad, uno debería o bien irse a vivir la realidad "antagonista" por si mismo, o bien buscar a alguien que supiera a ciencia cierta que ha vivido ambas realidades, y escucharle con respeto.
Este es un mundo de estúpidos, controlados por imbéciles, para beneficio de mediocres.

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