Hecología

[M. Corleone]

Yo os puedo suministrar bien de biomasa, si quereis mandarme un pribados.

Y mandadle también croquetas de jamón, para que la biomasa sea de calidad.

[Chino Moreno]

Ayer parece ser que fueron unos expertos de la polla a la cumbre por el clima. Harrison Ford y Alejandro Sanz.

Estamos a salvo, hamigos.

[Polina]

Que sí, que sí.
QUE SE CUMPLA EL PUTO ACUERDO DE PARIS QUE FIRMARON LOS 96 PAÍSES.
Yo con eso ya me daría con un canto en los dientes.

[Mclaud]

Que has estudiado, Chino?

Físicas e Ingeniería electrónica.
No garantizo que recuerde absolutamente nada de ambas cosas.

Gñe.

No se me ocurre un buen ejemplo con esas tematicas, asi que tirare de algo que escribio Dunker.

Las comillas en "limpia" de mi post iban por ahí. La energía nuclear es "limpia" como lo es el diésel comparado con la gasolina: es una adjetivo relativo a la emisión de CO2. Por eso subvencionaron el diésel, porque era "más limpio" que la gasolina solo porque emitía menos CO2. Aunque fue una cagada descomunal.

La "ciencia" sobre el motor de combustion no tiene ningun tipo de misterio. Se sabe desde hace tiempo que gases contaminantes produce un coche a gasolina y que contaminantes produce uno a diesel.

La "tecnologia" sobre el motor de combustion evoluciona continuamente. Se ha ido modificando los componentes de ambos combustibles para reducir sus impactos, se mejora su eficiencia, se crean filtros para detener particulas, es un campo en constante progresion.

Lo que ni la "ciencia" ni la "tecnologia" te van a decir nunca es cuales son las mejores medidas a aplicar o como gestionar de forma perfecta el parque de vehiculos de una ciudad o un pais. Eso es un tema puro y duro de gestion. Es el legislador (la sociedad) el que va a terminar evaluando hasta que punto va a aceptar los costes economicos, sociales y sanitarios de impulsar un tipo de vehiculo, otro o ninguno. Se puede exigir la ultima tecnologia de reduccion de emisiones en coches, pero tendras que aceptar que la gente no puede pagarlos. Puedes impulsar un tipo de combustible porque en ese momento el otro genera una serie de contaminantes que te interesan mas y encontrarte con que se te disparan otros. Puedes reducir el acceso con vehiculo a zonas, pero entonces la gente se te quejara. Puedes hacer un esfuerzo hasta cierto punto y nada mas, sabiendo que luego habra estadisticas sobre miles de muertos al año que tus politicas estan permitiendo pero que son tan difusos que nadie te puede señalar con un dedo.

Es pura decision politica: "Gestion".

------------------

Ahora, cambio climatico.

La "ciencia" esta clara, hasta cierto punto. Un punto muy vago, si. Dado que es un problema global que afecta a las relaciones entre toda la bisofera no vas a tener una ecuacion sencilla que te explique o permita medir el tema. Dado que no siempre conoces esas relaciones continuamente hay cosas que se te escapan, que has subestimado o que has sobreestimado. Dado que funciona a escalas temporales muy lentas no vas a tener facilidad para observar efectos y establecer causalidad. La experimentacion esta totalmente limitada. No es un tema intuituivo, que el individuo pueda apreciar en base a su experiencia propia. Y las proyecciones que se sacan con todos estos mimbres digamos que je, jeje, jejejeje. Puedes gritar PUES VAYA PUTA MIERDA, ENTONCES QUIEN SE CREE ESTAS MILONGAS. Y, sin embargo, te encuentras con que otros fenomenos que hemos incluido en nuestro conocimiento de forma generalmente aceptada sufren de las mismas condiciones, sin por ello producir este tipo de respuestas exigiendo una ciencia totalmente definitiva y exactar. Evolucion, tectonica de placas, como se creo el universo, ven aqui Dolorcin que te voy a dar estas pastillas para que seas feliz en una concentracion al azar y sin tener ni puta idea de como funcionan realmente, hay que controlar el deficit porque es malo para nuestra economia... Elige!

El problema no es la ciencia realmente, es la "gestion". No se trata de que no sepamos exactamente que ocurre, si no que lo que creemos que ocurre esta intimamente relacionado con todos los niveles de la economia. Da igual que la "ciencia" estuviera totalmente establecida y clara, habria un componente social y economico que modularia cualquier tipo de respuesta. Como ocurre con todos los problemas ambientales. Con lo que se termina debatiendo sobre si la nuclear es una opcion o no, sin que la decision en un sentido u otro sea "cientifica".

Pero para hacerlo mas feliz todo, dado que no es un problema solo a nivel de tu entorno si no global, todos los grandes palabros de los ultimos dos siglos terminan atandose al tema: globalizacion, colonialismo, capitalismo, desarrollo, geopolitica, inmigracion, guerras, madridismo, elige de nuevo!. Asi que las visiones sobre estos temas son las que terminan encuadrando tu vision sobre el cambio climatico, con lo que es una fiesta y cualquier dia alguien me acusa de fascista por estar encontra de una Catalunya unagrandeylibredeemisiones. No se trata de que no haya soluciones, si no de que cada solucion implica una serie de determinaciones sobre cuestiones toalmente ajenas al medio ambiente y sobre las que no hay consenso previo.

[M. Corleone]

Que has estudiado, Chino?

Físicas e Ingeniería electrónica.
No garantizo que recuerde absolutamente nada de ambas cosas.

Gñe.

No se me ocurre un buen ejemplo con esas tematicas, asi que tirare de algo que escribio Dunker.

Las comillas en "limpia" de mi post iban por ahí. La energía nuclear es "limpia" como lo es el diésel comparado con la gasolina: es una adjetivo relativo a la emisión de CO2. Por eso subvencionaron el diésel, porque era "más limpio" que la gasolina solo porque emitía menos CO2. Aunque fue una cagada descomunal.

La "ciencia" sobre el motor de combustion no tiene ningun tipo de misterio. Se sabe desde hace tiempo que gases contaminantes produce un coche a gasolina y que contaminantes produce uno a diesel.

La "tecnologia" sobre el motor de combustion evoluciona continuamente. Se ha ido modificando los componentes de ambos combustibles para reducir sus impactos, se mejora su eficiencia, se crean filtros para detener particulas, es un campo en constante progresion.

Lo que ni la "ciencia" ni la "tecnologia" te van a decir nunca es cuales son las mejores medidas a aplicar o como gestionar de forma perfecta el parque de vehiculos de una ciudad o un pais. Eso es un tema puro y duro de gestion. Es el legislador (la sociedad) el que va a terminar evaluando hasta que punto va a aceptar los costes economicos, sociales y sanitarios de impulsar un tipo de vehiculo, otro o ninguno. Se puede exigir la ultima tecnologia de reduccion de emisiones en coches, pero tendras que aceptar que la gente no puede pagarlos. Puedes impulsar un tipo de combustible porque en ese momento el otro genera una serie de contaminantes que te interesan mas y encontrarte con que se te disparan otros. Puedes reducir el acceso con vehiculo a zonas, pero entonces la gente se te quejara. Puedes hacer un esfuerzo hasta cierto punto y nada mas, sabiendo que luego habra estadisticas sobre miles de muertos al año que tus politicas estan permitiendo pero que son tan difusos que nadie te puede señalar con un dedo.

Es pura decision politica: "Gestion".

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Ahora, cambio climatico.

La "ciencia" esta clara, hasta cierto punto. Un punto muy vago, si. Dado que es un problema global que afecta a las relaciones entre toda la bisofera no vas a tener una ecuacion sencilla que te explique o permita medir el tema. Dado que no siempre conoces esas relaciones continuamente hay cosas que se te escapan, que has subestimado o que has sobreestimado. Dado que funciona a escalas temporales muy lentas no vas a tener facilidad para observar efectos y establecer causalidad. La experimentacion esta totalmente limitada. No es un tema intuituivo, que el individuo pueda apreciar en base a su experiencia propia. Y las proyecciones que se sacan con todos estos mimbres digamos que je, jeje, jejejeje. Puedes gritar PUES VAYA PUTA MIERDA, ENTONCES QUIEN SE CREE ESTAS MILONGAS. Y, sin embargo, te encuentras con que otros fenomenos que hemos incluido en nuestro conocimiento de forma generalmente aceptada sufren de las mismas condiciones, sin por ello producir este tipo de respuestas exigiendo una ciencia totalmente definitiva y exactar. Evolucion, tectonica de placas, como se creo el universo, ven aqui Dolorcin que te voy a dar estas pastillas para que seas feliz en una concentracion al azar y sin tener ni puta idea de como funcionan realmente, hay que controlar el deficit porque es malo para nuestra economia... Elige!

El problema no es la ciencia realmente, es la "gestion". No se trata de que no sepamos exactamente que ocurre, si no que lo que creemos que ocurre esta intimamente relacionado con todos los niveles de la economia. Da igual que la "ciencia" estuviera totalmente establecida y clara, habria un componente social y economico que modularia cualquier tipo de respuesta. Como ocurre con todos los problemas ambientales. Con lo que se termina debatiendo sobre si la nuclear es una opcion o no, sin que la decision en un sentido u otro sea "cientifica".

Pero para hacerlo mas feliz todo, dado que no es un problema solo a nivel de tu entorno si no global, todos los grandes palabros de los ultimos dos siglos terminan atandose al tema: globalizacion, colonialismo, capitalismo, desarrollo, geopolitica, inmigracion, guerras, madridismo, elige de nuevo!. Asi que las visiones sobre estos temas son las que terminan encuadrando tu vision sobre el cambio climatico, con lo que es una fiesta y cualquier dia alguien me acusa de fascista por estar encontra de una Catalunya unagrandeylibredeemisiones. No se trata de que no haya soluciones, si no de que cada solucion implica una serie de determinaciones sobre cuestiones toalmente ajenas al medio ambiente y sobre las que no hay consenso previo.

Buen post. Explica mucho mejor de lo que yo lo había hecho previamente que argumentaciones aparentemente sensatas del tipo "adoptemos soluciones científicas, no ideologizadas" o "adoptemos soluciones de sentido común" son posturas simplistas, porque todo tiene -como los medicamentos- efectos secundarios, y lo que hacen los gestores-políticos es sopesar coste-beneficios, según su propio código de valores y con un ojo en las encuestas de cara a las próximas elecciones que tengan por delante.

Yo cada día me alegro más de no ser presidente de gobierno (ni de nada) para no tener que tomar decisiones estratégicas sobre temas así de complejos.

[Chino Moreno]

Todo eso lo entiendo, Macló, por supuesto. De hecho, mi insistencia en pedir datos y teorías que soporten científicamente el discurso del cambio climático es una insistencia retórica, porque sé que nadie me los va a dar, porque no existen.

Científicamente hablando, como tú comentas (y creo que Dunker dijo antes), la meteorología y el estudio del clima son fenómenos aleatorios, o al menos con tantas variables y casuísticas, que la única manera de predecir algún fenómeno es mediante modelos que pueden reproducir con un margen de error lo que sucederá.

Esos modelos no son únicos, y arrojan distintos resultados, puede que unos te digan que el clima va a hacer una cosa en los próximos 30 años, y otro te dirá que puede desarrollarse de una forma totalmente distinta.

Por eso mismo, a mí me alucina que todo este movimiento del Cambio Climático hable con tanta convicción y determinación sobre unos fenómenos que no son puramente predecibles. Porque hoy en día, poner en duda que el clima vaya a comportarse de una forma, te convierte automáticamente en negacionista y se desecha cualquier tipo de debate. Las cosas son así, y punto... aunque no haya una base científica rigurosa que lo sustente categoricamente. Ni la habrá.

Y el paso de la premisa va antes del paso de la gestión que comentas. Porque si uno pone en duda, inicialmente, que estemos en un punto crítico en el clima, o que este va a desarrollarse de una forma concreta debido a una acción concreta del ser humano, entonces la gestión posterior puede ir encaminada en un sentido o en otro.

Eso es lo que quiero señalar desde el principio del hilo, que no estamos hablando de un fenómeno físico cuantificable, medible y reproducible, que en el clima hay un alto componente de especulación, y que la facilidad con la que nos venden un discurso catastrofista sin que nadie se pare siquiera a plantearse preguntas simples como si ese mensaje está basado en algo sólido, me parece contraproducente. Sobre todo si se utiliza, pasando a la gestión que comentas, para orientar las medidas en función de ciertas ideologías o en contra del progreso de la humanidad.

[M. Corleone]

aunque no haya una base científica rigurosa que lo sustente categoricamente. Ni la habrá.

Porque tú lo digas. Yo soy un absoluto ignorante del tema, pero quiero creer que hay por ahí climatólogos serios basando sus predicciones en análisis serios de los cambios de temperatura de los océanos, de los estudios de las capas de hielo en el Ártico, etc.

Yo que sé, esta gente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ann_Henderson-Sellers
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen
https://es.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann
https://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Molina (este tiene un Nobel).
https://es.wikipedia.org/wiki/Susan_Solomon
https://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Stocker

Ciencia. Gente prestigiosa que nos dice cosas.

no estamos hablando de un fenómeno físico cuantificable, medible y reproducible

Díselo a los geofísicos, climatólogos, geopaleontólogos y gente de todas esas disciplinas que están haciendo modelos, que someten sus papers y sus mierdas al escrutinio de otros científicos.

Pero no, por tus huevos QUE NO HAY DATOS NI LOS HABRÁ. Y ya está.

[Chino Moreno]

aunque no haya una base científica rigurosa que lo sustente categoricamente. Ni la habrá.

Porque tú lo digas. Yo soy un absoluto ignorante del tema, pero quiero creer que hay por ahí climatólogos serios basando sus predicciones en análisis serios de los cambios de temperatura de los océanos, de los estudios de las capas de hielo en el Ártico, etc.

Yo que sé, esta gente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ann_Henderson-Sellers
https://es.wikipedia.org/wiki/James_Hansen
https://es.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann
https://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Molina (este tiene un Nobel).
https://es.wikipedia.org/wiki/Susan_Solomon
https://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Stocker

Ciencia. Gente prestigiosa que nos dice cosas.

no estamos hablando de un fenómeno físico cuantificable, medible y reproducible

Díselo a los geofísicos, climatólogos, geopaleontólogos y gente de todas esas disciplinas que están haciendo modelos, que someten sus papers y sus mierdas al escrutinio de otros científicos.

Pero no, por tus huevos QUE NO HAY DATOS NI LOS HABRÁ. Y ya está.

Un modelo de predicción no es una ley física, Corle. Te pongas como te pongas. Porque si la climatología fuera una ciencia exacta, los meteorólogos darían la predicción del tiempo con exactitud rigurosa, y eso no es así ni con más de 2 días de antelación. Como para predecir algo con décadas.

Todos los estudios que verás, serán distintos modelos de predicción, que arrojarán unos datos con un margen de error. Algunos acertarán, y otros muchos no.

¿Te imaginas que la ley de la gravedad fuera igual? Hago un modelo que dice que la aceleración de la gravedad puede ser entre 7 y 10 m/s2. Unas veces mido, y me sale 8, otras 9, otras 10. No. g es 9,8m/s2 SIEMPRE. Y si en algún momento deja de serlo, se van a tomar por culo todas las leyes y teorías físicas que se han construido a partir de esa.

El clima es un fenómeno aleatorio no predecible con exactitud. O al menos con un margen de error muy grande y con un tiempo de antelación corto.

Pero yo insisto con mi pregunta que ya te he hecho como 3 o 4 veces. Si tan exacta es la meteorología y el estudio del clima, dime por favor una ley física que me diga EXACTAMENTE cuánto se eleva la temperatura media de la tierra en función de los kilos de los distintos gases contaminantes que se viertan a la atmósfera. Y después, medimos y constatamos esa ley.

No la hay. Y no la va a haber. Tú no me puedes decir qué parte de la variación de la temperatura se debe a la acción humana, ni qué parte se debe a los cambios en la radiación solar, ni qué parte se debe a otros múltiples factores.

Eso no significa que no haya científicos trabajando en ello. Por supuesto. Pero esos científicos harán modelos, unos darán unas predicciones y otros harán otras. Alguno acertará. Porque esos modelos llevan haciéndolos décadas, y como ya se ha puesto en este hilo alguna vez, se han dado predicciones que no han acertado ni de lejos.

[CacaDeLuxe]

https://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Molina (este tiene un Nobel).

http://centromariomolina.org/cambio-cli ... climatico/


variaciones de temperatura partiendo desde hace 10mil años xdxd

La temperatura promedio de la superficie terrestre probablemente aumentaría 3ºC o 4ºC hacia finales de siglo. Sin embargo, lo más preocupante es que, de acuerdo con los modelos del clima aceptados por la comunidad internacional de expertos, hay una probabilidad de uno en cinco de que la temperatura aumentara 5ºC o 6ºC, lo que tendría consecuencias desastrosas para la humanidad: se crearían zonas inhabitables en el planeta ocasionadas por ondas de calor y sequías intensas, y consecuentemente habría grandes migraciones; habría un aumento muy considerable en los daños ocasionados por eventos extremos, tales como tormentas y huracanes intensos; el nivel del mar aumentaría al grado de inundar un gran número de poblaciones asentadas en zonas costeras; etc. Además, se podrían generar perturbaciones muy dramáticas e irreversibles, como por ejemplo la desaparición de la selva del Amazonas o el deshielo total del Ártico, mismas que crearían un clima terrestre muy distinto al que hemos conocido.




jajaxdxd ke loko



yo dejo este otro grafico sobre la temperatura que muestra otro premio nobel en el video que posteó Chino


que parece no tan alarmante








premio nobel de quimica VS premio nobel de fisica
fight

[Chino Moreno]

Una de las cosas en las que insiste el Nobel de Física que puse en mi vidrio es que nos fijemos en el orden de magnitud del eje de las gráficas que se están manejando. Entre 0 y 0,8ºC de variación.

Y en ningún lugar se menciona cosas tan fundamentales en cualquier experimento científico como el margen de error del dato. ¿Te imaginas que se diera una variación de la temperatura media global de +0,8ºC +/-0,5ºC.

Te despollas.